SF tim
* 16.09.2019. 10:23:42
napredna pretraga  
Dobro došli, Gost. Molimo vas prijavite se ili se registrujte.
Da niste izgubili svoj aktivacioni e-mail?

Prijavite se korisničkim imenom, lozinkom i dužinom sesije
Vesti: Fan forum SF fanova. Smile
 
  Portal   Forum   Pomoć Pretraga Igre Prijavljivanje Registracija  
Stranice: 1 2 [3] 4 5   Idi dole
  Štampaj  
Autor Tema: Antigravitacija  (Pročitano 44015 puta)
0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.
petrus b
Registrovani
stažista


Poruke: 56
Ugled: +0/-1
Van mreže


« Odgovor #30 poslato: 09.05.2008. 21:19:36 »

Ne može se reći da niste u pravu, ali isključivo kad se radi o rotaciji čvrstog tijela. Jednačina je doista
F = mV2/r.
Ova se jednačina odnosi na centrifugalnu, ali isto tako i na centrupetalnu silu - odnosno, najtočnije na napon materijala u masi rotirajućeg tijela.
Kad se radi o rotaciji u kojoj npr. gravitacija ima funkciju centripetalne sile, dakle, u slučaju gravipetalne sile, onda je njena veličina unaprijed određena jednačinom GMm/R2  - tj. ovisi o masi nebeskog tijela, M, promatranoj masi m i njihovoj međusobnoj udaljenosti.U slučaju rotacije treba odbiti još i gravifugalnu silu Fgf = mV2/R i dobije se rezultantna sila privlačenja. Dakle,
GMm/R2 -mV2/R

Ovaj princip uvažavaju timovi u Huntswilleu i Darmstadtu kad projektiraju visine satelita i drugih kozmičkih letjelica, a ljudi koji tamo rade kažu da je to nevjerojatno pipav i osjetljiv posao. Tim u Darmstadtu je možda najveći zagovornik izgradnje gravifugalne letjelice.

Zapravo mislim da mi uopće ne proturječimo jedno drugom, nego mi se čini  da ne razumijemo da se zapravo razumijemo. Temeljitiji i duži razgovor doveo bi nas do identičnog rezultata.

Već sam prije htio nadopuniti svoje izlaganje koje, na stanovit način ide Vama na ruku. No mislio sam da bih možda bio preopširan. Radi se o slijedećem:

Da bi se povećala visina kruženja nekog satelita, najprije mu se poveća brzina. No kako on s povećanjem visine, odnosno radiusa R, on dolazi u područje nešto slabijeg djelovanja gravitacije ili gravipetalne sile, potrebno je ponovno smanjiti mu brzinu. Tako sateliti u najnižim orbitama idu brzinom od 7,9 km /sec.  a npr.  geostacionarni samo 3,05 km/sec. Prirodni satelit Luna ili Mjesec kreće oko zemlje se brzinom od svega 1,002 km /sec.

Evo, toliko

Srdačno

Vaš petrus

« Poslednja izmena: 09.05.2008. 21:23:46 od petrus b » Sačuvana
Pikax
Immortal

predsednik


Poruke: 1.385
Ugled: +16/-13
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #31 poslato: 11.05.2008. 00:23:07 »

Eh, ne pišem ja novu fiziku, niti matematiku, a na prethodnoj strani i dalje stoji Vaša netačna rečenica. Wink
U ovom poslednjem tekstu niste napravili sličnu grešku.
Meni je sve jasno, a Vama ?
Sačuvana

petrus b
Registrovani
stažista


Poruke: 56
Ugled: +0/-1
Van mreže


« Odgovor #32 poslato: 11.05.2008. 10:50:40 »

Nažalost, draga, Besmrtna Pikax, nisam te sreće. Meni je, isto kao i Sokratu, jasno samo to da mi puno toga nije jasno - scio me nihil scire. No, eto, trudim se da proučim stvari i saslušam mišljenja znalaca, pa se nadam da ću na kraju nešto razumjeti i naučiti.

Što se tiče naše diskusije, vrlo sam sretan što mogu primjetiti da Ste osoba koja se drži teme i područja koje nešto obećava. To je rijetkost. Obično se ljudi raspuste, pa, kad je riječ o tzv. antigravitaciji, počnu diskutirati o antimateriji, raznim crvotočinama u svemiru, tahionima, gravitonima, supervisokim frekvencijama i svemu sličnom, što više spada u nekakvu novu mitologiju proizišlu iz malko preslobodne kozmologije. To možda može biti inspirativno, ali stvarno ne vodi ni do kakvog egzaktnog rezultata  - Trla baba lan da joj prije prođe dan.

Diskusija s osobama kao što ste Vi otkriva neke dosta slabo poznate stvari u području razlike rotacije bazirane na pseudosilama i fundamentalnim silama. Ono što je tu poznato nije nikako netočno, nego je, baš kako sam rekao, slabo poznato. Čak i Vama se, eto, čini da ja pišem neku novu fiziku, dok se ja gotovo štreberski držim onog što je u klasičnoj fizici poznato i sasvim nedvojbeno i što se iz tih nedvojbenih spoznaja može izvesti. Možda će potrebe buduće svemirske tehnologije postaviti zahtjev da se toj materiji pokloni više pažnje, pa više neće dolaziti do ovakvih sporova kao što je naš - koji se uostalom - zahvaljujući baš Vašoj disciplini - pokazao kao koristan. Tko zna, možda će ova diskusija dublje zainteresirati baš Vas i možda ćete baš Vi dati neki vrijedan prilog na području boljeg raspoznavanja, odnosno razlikovanja ovih stvari.

Bene docet qui bene distinguit - dobro uči onaj koji dobro razlikuje!

Ja sam rob svoje inspiracije i ona me sada odvela na područje kritičkog pristupa Teoriji relativnosti, tako da na prije spomenutom području onih razlika neću moći dati neki vrednji prilog.

(Volio bih da pogledate moj projekt akceleratora koji bi čestice trebao ubrzavati na brzine višestruko veće od svjetlosti. Taj je projekt, začudo, postao vrlo popularan, i to baš među fizičarima.

!!!???????.

Za sada je dostupan samo na Engleskom, ali već od većeras ili od sutra bit će (kako mi je obećano) dostupan i na Hrvatskom ili Srpskom - na mojoj stranici.

Ni ovdje ne pišem neku novu fiziku, nego ju samo vraćam u okvire klasične metodologije, jer mi se čini da jedino ona može dati nekakve revolucionarne, ali sasvim egzaktne, "opipljive" rezultate. Klasični je  pristup, još od antičkih vremena, racionalan, kritičan i kreativan i zato je besmrtan - immortalis.) To je plodonosno bavljenje znanošću ili tehnologijom.

No da se vratim našoj temi.

No, sa dosta velikom sigurnošću mogu reći da će nepoznanica "antigravitacije" biti riješena na području na kojem sam ja "otkrio" gravifugalnu silu. Fizika je već odavno pripremila teren za to rješenje - Newton i Hygens.
Tako misle i neki drugi fizičari, kojih je, nažalost, još uvijek premalo. Moja je "zasluga" samo to što sam pokazao da su teren i instrumenti za to rješenje već odavno spremni.

Eto,

Veliko mi je zadovoljstvo diskutirati sa Vama, a vjerujem da na ovom forumu ima još dosta velik broj takvih diskutanata, koji će se uključiti u diskusiju kad bude potrebno.

Srdačno

Vaš Petrus

P.S.

 Upravo sam vidio da su gore na mojoj stranici:

http://www.petar-bosnic-petrus.com/

montirani članci o antigravitaciji i nadsvjetlosnom akceleratoru - "Brže od svjetlosti"

« Poslednja izmena: 11.05.2008. 11:33:37 od petrus b » Sačuvana
Pikax
Immortal

predsednik


Poruke: 1.385
Ugled: +16/-13
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #33 poslato: 11.05.2008. 16:31:57 »

Neverovatno.
Da ne citiram latinske, držaću se jedne lepe narodne : " kiša oko Kragujevca", te tako i vi obilazite i obilazite oko mog pitanja, pišete sve samo ne odgovor i uporno ne priznajete rupu tj. grešku u vašim konstatacijama na prethodnoj strani. Zašto ?
Sačuvana

petrus b
Registrovani
stažista


Poruke: 56
Ugled: +0/-1
Van mreže


« Odgovor #34 poslato: 11.05.2008. 18:37:14 »

Ponovo sam pogledao da vidim tu grešku koju sam napravio, a koja se sastoji u jednadžbi koju citirate
Fgf = mv2/R. i prema kojoj Fgf doista raste s povećanjem brzine. Vaša tvrdnja je točna, jer sam ja na jednm mjestu zaista naveo tako kako Vi tvrdite, a što je naizgled u suprotnosti sa onim što kaže jednadžba.

No cijela Vaša tvrdnja istrgnuta je iz konteksta i vi zapravo isto kao i ja (koji to činim iz metodoloških razloga), navodite samo polovinu jednadžbe koja se - kako Vi s potpunim pravo tvrdite - uistinu ne može nikako interpretirati tako kao da Fgf opada s povećanjem brzine v.

No ako se navede cijela jednadžba Fgf = GMm/R2 - mv2/R onda cijeli matematički i konceptualni iskaz imaju smisla, a također i tvrdnja o opadanju gravifugalne sile stoji, jer se radi o jednoj specifičnosti u rotaciji, specifičnosti koja proizlazi iz toga što funkciju centripetalne sile ima jedna od fundamentalnih sila - gravitacija.

Ta moja "greška" možda je više neka nužna nespretnost izraza, koja je nužna baš  radi toga da se pokaže da za rotirajuće tijelo čija je os rotacije koaksijalna sa pravcem djelovanja gravitacije - u odnosu na hvatište, (centar nebeskog tijela), vlada isti zakon centrifugalne sile i ista jednadžba kao i za rotaciju mase čvrstog tijela u odnosu na os njegove rotacije te da ja ne uvodim nikakvu novu fiziku u ovo područje niti pišem novu matematiku.

O kad bi to bila barem najveća greška koju sam napravio, no bojim se da ih ima i puno većih, ali se također nadam da one ne obaraju teoriju. U toj vjeri, na sreću nisam usamljen.

Svejedno, zahvaljujem  Vam na Vašoj opasci i izvinjavam se što joj prije nisam poklonio više pažnje. Da jesam, bilo bi manje nesporazuma. Nadam se da će Vas moje naknadno objašnjenje sada zadovoljiti. Grešku ću, naravno, pokušati popraviti kako ne bi zbunjivala buduće čitaoce.

Srdačno

Vaš Petrus


P.S. Na Vašu inicijativu, ponovo sam razmotrio tu grešku. Moguće je da sam naprosto napravio lapsus i ispustio prvi deo jednačine.
« Poslednja izmena: 11.05.2008. 19:05:51 od petrus b » Sačuvana
Pikax
Immortal

predsednik


Poruke: 1.385
Ugled: +16/-13
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #35 poslato: 12.05.2008. 00:16:13 »

Baš tako, nisam ja izvukla iz konteksta, već ste vi napravili veliki lapsus ili šta god.
Drugo, jedan dobronameran savet: bilo bi lepše kada bi iz teksta o antigravitaciji izbacili neke ( ipak ) suvišne podatke i ostala samo suština i najbitniji podaci. Preglednije je za čitanje, na kraju krajeva i za diskutovanje.
Recite mi koja je "rezultanta" ovih sila ( centripetalne i centrifugalne ) ? 0 ?
Sačuvana

petrus b
Registrovani
stažista


Poruke: 56
Ugled: +0/-1
Van mreže


« Odgovor #36 poslato: 12.05.2008. 08:19:49 »

Greška je ispravljena., na najjednostavniji način - dodavanjem prvog dijela jednačine. Izgleda da je doista bio u pitanju lapsus, koji je, ako se sudi po prethodećem tekstu, možda nastao iz metodičkih razloga, a možda naprosto iz nepažnje.
Što se tiče veličine teksta, neki čitatelji kažu da je preuzak ili prekratak, preštur. Buduće vrijeme i sama materija odredit će njegovu pravu dužinu. No, hvala na primjedbi.

Ali, ali  !!!

Još nešto. Vi ste ipak u pravu. Sadašnji, prezentirani tekst nastao je spajanjem triju nezavisnih tekstova, na inicijativu dečka koji mi formira int. stranicu, jer ja to ne znam raditi. U tako skrpanom tekstu doista ima dosta suvišnih stvari i nepotrebnog ponavljanja.
Već sam mislio da bi te stvari trebalo popraviti. Originalni tekst o antigravitaciji sastoji se samo iz onog trećeg dijela. Za njega su mi govorili da je možda prektatak.


"Recite mi koja je "rezultanta" ovih sila ( centripetalne i centrifugalne ) ? 0 ?"

Pri brzini satelizacije,vs rezultantna sila je 0, a predmeti su u stanju levitacije.

Srdačno

Petrus

Pardon.

Ako ste mislili baš na centripetalnu i centrifugalnu, a ne na gravipetalnu i gravifugalnu, rezultanta bi opet trebala biti O. Radi se o zakonu akcije i reakcije (pri pojavi rotacije) kod kojeg su sile uvijek u ravnoteži. No sama ravnoteža ne manifestira se uvijek na isti način kod svih vrsta sila koje uzrokuju, tj. omogućuju kružno kretanje - odnosno koje imaju funkciju centripetalne sile.



« Poslednja izmena: 12.05.2008. 08:50:21 od petrus b » Sačuvana
Pikax
Immortal

predsednik


Poruke: 1.385
Ugled: +16/-13
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #37 poslato: 12.05.2008. 22:20:21 »

"Ako se, npr. poveća brzina nekog tijela (pri kretanju koje je okomito na smer djelovanja gravitacije onda se tim činom (prije postizanja brzine levitacije ili satelizacije ) neće povećati, nego smanjiti veličina gravipetalne i gravifugalne sile, što će se najprije očitovati kao smanjenje težine ubrzavanog tijela. Npr,: zbog Zemljine rotacije, npr. na ekvatoru, zbog brzine od 464 m/sec. tijela gube 0, 34% svoje težine. S postizanjem brzine levitacije ta težina potpuno se gubi, jer se, pri brzini levitacije ili satelizacije gravifugalna i gravipetalna sila potpuno isključuju i svode na nulu"

Kako se ( opet ) povećanjem brzine tela smanjuju vrednosti sila ?
Koliko iznosi brzina levitacije, pri kojoj bi telo izgubilo svoju težinu ?
Sačuvana

petrus b
Registrovani
stažista


Poruke: 56
Ugled: +0/-1
Van mreže


« Odgovor #38 poslato: 13.05.2008. 11:59:44 »

Na ta pitanja već sam dao odgovor.
Povećavanjem brzine i visine, tj. radiusa kretanja tijela dolaze u prostor manje gravipetalne sile , pa je i gravifugalna nužno manja (Newton 3).
Brzina levitacija vl identična je brzini satelizacije vs.
Sačuvana
Pikax
Immortal

predsednik


Poruke: 1.385
Ugled: +16/-13
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #39 poslato: 13.05.2008. 14:34:51 »

Iznad citiranog stoji jednačina koju objašnjavate F = mv2/r i opet grešite.
Ako je u pitanju kompletna jednačina, jedna od sila se smanjuje ( Fgf ) - ne obe sile ( što je i u skladu sa teorijom da bi rezultanta tih sila bila ravna 0 ), dok ukoliko je parcijalna - sila se povećava. Drugo, potrebno je definisati veličinu radijusa i brzinu kretanja tela, odnosno pri kojoj udaljenosti tela i brzini bi ona ( sila ) iznosila 0.
Koliko ( brojčano ) iznosi brzina, ne čemu je identična ?
Sačuvana

petrus b
Registrovani
stažista


Poruke: 56
Ugled: +0/-1
Van mreže


« Odgovor #40 poslato: 13.05.2008. 17:06:45 »

Draga Pikax,

Čudi me da ste odjednom postali tako nelogični i nejasni, iako ste u pravu, i to u u puno većoj  mjeri nego što Vam se čini, dijelom zahvaljujući i mojoj i nespretnosti i parcijalnosti u izlaganju.

Evo opet ukratko.

Ispod brzine satelizacije, u situacijama kad se smanjuje samo težina tijela, može se govoriti o povećavanju samo gravifugalne sile, dok gravipetalna ostaje iste veličine. No i ova je pojava puno kompleksnija nego što ju ovdje mogu izložiti. Npr: pet miligramski uteg gravimetra, ne samo da mjenja težinu, nego i visinu na mikroskali na kojoj se otčitava. No načelno i grubo gledajući možemo reći da se u ovakvim slučajevima radi samo o promjeni veličine gravifugalne sile i to se može smatrati zadovoljavajuće točnom aproksimacijom. Vaša je tvrdnja, dakle,sasvim u redu.

Međutim, iznad brzine satelizacije, kad se promatrana masa počne zamjetno udaljavati od Zemlje nužno je reći da opadaju obje sile, i graviugalna i gravipetalna i nikako ne može biti govora o opadanju samo jedne. Gravipetalna opada s kvadratom promjenjene udaljenosti, delta l.

No ja Vam moram priznati da ste Vi i više u pravu nego što sami uviđate, i to zato što ste, kako mi se čini, vrlo racionalna i logična osoba, koja se može zadovoljiti jedino logičnošću i smislenošću tvrdnji koje sluša ili čita.

Odmah ću Vam to i pokazati:

brojčano, veličine brzina satelizacije. Već sam ih naveo. U najnižim orbitama cca 7,9 km /sec. u puno višim, geostacionarnim 3,05 km/sec. Mjesečeva orbita oko Zemlje cca 380 000 km, brzina je svega 1,002 km/sec. (Brzina satelizacije same Zemlje u odnosu na Sunce je cca 3okm/sec.) No to nije važno.

Ono što je važno, a što mi se čini da Vi hoćete reći, da spomenute brzine satelizacije pokazuju da je veličina brzine proporcionalna veličini gravipetalne sile, a ne obrnuto, kako ja tvrdim - obrnuto proporcionalna. Moja tvrdnja, dakle, da je brzina obrnuto proporcionalna veličini sila koje su u igri je, u najmanju ruku diskutabilna. Ako to hoćete reći, sasvim ste u pravu.

No tu se radi o stacionarnim orbitama, (Naknadna dopuna) a ja se koncentriram na način promjene veličine orbite.)

Ono što je važno za našu diskusiju i za moj projekt jest činjenica da se visina nekog satelita može povećati samo povećavanjem njegove brzine, a već sam rekao da s povećanjem visine on dolazi u područje manje gravitacione ili gravipetalne sile. (Naknadno mu treba smanjiti brzinu - mislim da sam i to već rekao)

Pogledajte slijedeče jednačine:

V = korijen iz GM/R i v = korijen iz Fr/m. Ova druga važi određivanje brzine kod čvrstog tijela.

U prvoj su nepromjenjive veličine G i M ,a pri promjeni brzine, v mijenja se R, a u drugoj F.

(Naknadno, nakon kritike sugovornice Pikax popravljam ovaj tekst i to radi toga da što manje zbunjuje čitatelje)

U prvoj, s povećanjem (treba glasiti "s povećavanjem") brzine v povećava se R (govorimo o slučajevima kretanja iznad brzine satelizacije, i (dopuna) za vrijeme povećavanja brzine), a s povećavanjem R opada gravitacijska odnosno gravipetalna sila, a istovremeno,s njom, najnužnije i  gravifugalna. (Newton 3)

(Dopuna. Zbog toga, kako sam gore već rekao, pri dostizanju željenog radiusa R, odnosno željene stacionarne orbite, treba smanjiti brzinu kretanja satelita odnosno mase uopće), da bi ona odgovarala navedenoj jednačini. moram priznadit da je moje objašnjenje bilo, u najmanju ruku, nespretno

U drugoj jednačini, s povećavanjem brzine rotacije, povećava se sila F koja je zapravo radijalni napon u masi rotirajućeg tijela, a sastoji se od centripetalne i centrifugalne, tj. solidopetalne i solidofugalne komponente.

One Vaše riječi o jednačini za centrifugalnu silu, i o tome da opet grešim, ne razumijem, a moguće je doista da opet negdje griješim, jer izražavam se, "na brzinu" i  krajnje simplificirano, dok je ovo materija koja, pri ozbiljnoj diskusiji zahtjeva više širine i preciznosti, a i koncentracije.

Što se tiče određivanja visine i brzine satelizacije, to nije nikakav problem, jednadžbe za te stvari izvode se iz osnovnih jednadžbi. Uostalom, to je matematički aparat koji se uspješno i nevjerojatno točno svakodnevno primjenjuje u praksi već od 1957., a u potpunosti važi i za grafvigugalnu letjelicu.

NE znam da li sam prekardašio s ovim izlaganjem. Ako jesam, neka mi moderator izrekne opomenu ili neka slobodno briše moj tekst.

Što se tiče sugovornice Pikax, zahvalan sam joj što mi je dala priliku da o ovim stvarima kažem još koju riječ te da i samom sebi pojasnim neke stvari.

Vaš PETRUS

Oprostite zbog čestih izmjena teksta. Sve ovo što pišem moram raditi na brzinu, između drugih poslova. Nemam, nažalost vremena temeljito se posvetiti ovoj diskusiji.



« Poslednja izmena: 16.05.2008. 13:09:09 od petrus b » Sačuvana
garwor
Speed King

predsednik


Poruke: 1.979
Ugled: +17/-2
Starost: 42
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #41 poslato: 14.05.2008. 00:32:14 »

ljudi, dajte slike, vektore, brojeve...ko ce sve ovo citati?
Imadoh nameru, al kad videh sitna slova bez slika...odustah.
Sačuvana

Bolje biti tezak covek nego laka zena.

Sve su zivotinje jednake, samo su neke jednakije.
dan555
Kosmozamlata

predsednik


Poruke: 8.825
Ugled: +80/-9
Starost: 61
Lokacija: Nigdina
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #42 poslato: 14.05.2008. 00:43:00 »

Dajte čoveku grafikone.  Laughing
Voli 'dete' slikovnice. Mr. Green (ingov je to, navik'o na šeme) Very Happy
Sačuvana


Čoveče, pazi da ne ideš mali ispod zvezda! pozdrav
slon
Registrovani

oficir


Poruke: 179
Ugled: +3/-0
Starost: 43
Lokacija: Zenica
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #43 poslato: 14.05.2008. 08:15:32 »

Ja pomislio da sam shvatio onaj prvi tekst. Sada vi nonstop nesto mijenjate.  grrr  Predlažem da kada završite postavite prečišćeni tekst.  Laughing
Sačuvana

«slon, created by nature.»
petrus b
Registrovani
stažista


Poruke: 56
Ugled: +0/-1
Van mreže


« Odgovor #44 poslato: 14.05.2008. 12:10:54 »

Mislim da su čitatelji koji se žale potpuno u pravu. Ova je diskusija, bila dosta privatizirana i stvorila mnoge potpuno nepotrebne nedoumice.
Jedino što za sada mogu učiniti jest da ih uputim na moju stranicu:

http://www.petar-bosnic-petrus.com/

Tamo je prećišćeni tekst, grafikoni crteži i sve ostalo. Ako želite proučiti isključivo antigravitaciju, da ne bi ste gubili vrijeme, pročitajte samo treći dio teksta, onaj koji se odnosi na gravifugalnu letjelicu.

Oprostite.

Vaš Petrus
Sačuvana
Stranice: 1 2 [3] 4 5   Idi gore
  Štampaj  

 
Prebaci se na:  

Šema sajta  ◊   SF Vektor  ◊   TV program  ◊   Periodni sistem NF

Pravilnik  ◊   SF kviz  ◊   NF na Krstarici  ◊   SF filmovi  ◊   Bibliografije

Kopirajt © 2006-2019. SF tim. Sva prava zadržana.
Pokreće MySQL Pokreće PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines | Mapa foruma | Arhiva | wap2 Ispravan XHTML 1.0! Ispravan CSS!
Stranica je napravljena za 0.023 sekundi sa 23 upita.