SF tim
* 19.09.2019. 00:01:14
napredna pretraga  
Dobro došli, Gost. Molimo vas prijavite se ili se registrujte.
Da niste izgubili svoj aktivacioni e-mail?

Prijavite se korisničkim imenom, lozinkom i dužinom sesije
Vesti: Fan forum SF fanova. Smile
 
  Portal   Forum   Pomoć Pretraga Igre Prijavljivanje Registracija  
Stranice: 1 [2] 3 4 ... 10   Idi dole
  Štampaj  
Autor Tema: Saveti početnicima u pisanju  (Pročitano 48577 puta)
0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.
vanax
Registrovani
admiral flote


Poruke: 1.054
Ugled: +28/-3
Starost: 77
Lokacija: Ovde
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #15 poslato: 14.03.2010. 13:56:50 »


- Nisam znala da treba da komentarišem tvoju priču "Oči Svetovida - Falus" jer smatram da je ona verovatno iskomentarisana još pre 30 godina i da ti ne treba i moje mišljenje. Inače, ako već insistiraš, mislim da je tvoja priča potpuno drugačija od moje, da ima veoma malo dodirnih tačaka i da sam ja imala na umu sasvim drugačiji svet i društvo. Ali ako ti to toliko znači da, to je dobra priča.
- Ukoliko smatraš da Trkač ili Crvena, kako sam je preimenovala, "ne pije vodu" onda si trebao to i da mi napišeš pa da probam da ispravim ono što ne valja. Jer ukoliko si tako dobronameran, kako i tvrdiš da jesi, onda mi, molim te, ukaži na greške, a nemoj mi slati svoju priču iz naftalina koja, moraš se složiti, nije baš komparativna sa mojom pričom. 
- Smatram da je pogrešno da se zoveš običnim čitaocem jer si ti i sam pisac što znači da ćeš neko delo ocenjivati i čitati na drugačiji način nego običan čitalac koji je naoružan samo gomilom pročitanog SF ili F teksta, dok ti imaš u svojoj glavi i gomile napisanog istog i istoriju književnosti, pravila gramatike i već unapred ukalupljenog stila koji smatraš da jedno SF ili F delo treba da ima.

Nije bilo potrebno da komentarišeš priču, već da vidiš gde su počele da se razlikuju. Roda je Trkač kao i Crvena, ali sa jasnim ciljem. Da je tvoja priča otišla u Crvenkapu poručio sam još posle prvog čitanja. Drugo čitanje priču nije pomerilo s mesta. Drugo, sebe smatram piscem samo toliko koliko imam objavljenih knjiga, inače sam inženjer i radni vek sam proveo u naučnom istraživanju u Vojnotehničkom Institutu. Kao čitalac želim da uživam u čitanju kao i svi drugi, jedino što već tridesetak godina imam kraj knjige i papir i plajvaz. Ne volim da kvarim knjigu. Na Bobanove konkurse sam slao priče samo da me ne bi uzeo u žiri, a rad sa mlađim kolegama vidim kao svoj dug. I ne znam zašto se toliko trzate? Moje rukopise (posle svih doterivanja) čita po desetak ljudi, pozovem i sa foruma nepoznate, pa gutam sve što imaju da primete. Neretko se posle bacim na doterivanje teksta, uvek se nađu neke dobre sugestije. Mene to ne potresa, kao istraživač sam morao da imam po tri recenzije za svaki rad. Sivka sasvim veselo priča da sam u njenoj prvoj priči koju sam čitao ostavio dve neispravljene rečenice.

Hajde, sada, na posao. Dobro je malo se tresti tokom pisanja. Prečesto zaboravimo da nam je cilj da to neko pročita.

Master Yoda: Kritika sledi posle objavljivanja knjige. Postovanje nije objavljivanje.

Sekundica: A da ne posmatraš samo krajnosti? Niko nije rekao devojčici da skoči. Naprotiv. Da ne skače pre nego što utvrdi da li to može. Da trenira sa manje visine...

 
Sačuvana

Između rođenja i smrti, najčešće zaboravljamo život
Tanjica
Daenerys Targaryen

predsednik


Poruke: 1.945
Ugled: +29/-10
Starost: 41
Lokacija: Bg
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #16 poslato: 14.03.2010. 14:15:47 »

Ali zašto ne valja da priča bude neka parodija na Crvenkapu. Pa zar ne može Crvenkapa da se dešava na neki drugi način na nekoj drugoj planeti? Znam da je Crvenkapa, i kao bajka, prilično jednostavna priča u odnosu na neke druge bajke, ali sam je uvek smatrala malo okrutnom za decu zbog scene ubistva vuka pa jednostavno mislim da bi od nje mogla da bude sasvim pristojna priča za odrasle.
Sačuvana

My needs are simple and few: food, clothing, a comfortable bed to sleep and NO IDIOTS.
Pikax
Immortal

predsednik


Poruke: 1.385
Ugled: +16/-13
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #17 poslato: 14.03.2010. 15:38:00 »

Da budem iskrena, pročitala sam većinu postova. Laughing
Ne znam da li se dobar pisac više kao takav rađa ili to vremenom i marljivim radom - učenjem postaje.
Biti dobar pisac je kompleksna stvar:dobra ideja, dobro izražavanje, dobra opšta informisanost, kreativnost i šta sve ne i to ne može svako.

Bitna stepenica u svemu ovome jeste - da li se piše za uzak krug ljudi ( uz preterano zamaranje) ili za široke mase uz težnju ka savršenstvu?
Koliko sam ja u poziciji da kritikujem - ne znam, ali eto dajem sebi to pravo kao običnom čitaocu.
Sal ima žicu, to nešto za pisanje. Ima dobru ideju, medjutim teško mogu njegove priče da ispratim do kraja - ne drže mi pažnju, ne volim naširoko. S druge strane, Sal pravi fantastične prikaze filmova - uvek pročitam, nevezano za to da li ću film uopšte i pogledati  Laughing. maštovit je, duhovit i jedinstven. Tanjica - pročitala sam jednu priču, dopala mi se, ali ništa tu nije jedinstveno,posebno.
Nekad davno smo na krsti pisali priču - čak sam i ja uživala u tome ( nevezano za to da li je to dobro )- uživala sam u pisanju.
Dođoh do poente Very Happy  - uživanje u stvaranju je cilj ovim mladim ljudima Laughing, uživanje u samom procesu stvaranja, dok je rezultat ( kritika)  skoro nebitan. Lično smatram da tako i treba i da se preterano ne obaziru na kritike, osim ako grešim i oni žele da prezentuju to javnosti. Very Happy
Sačuvana

vanax
Registrovani
admiral flote


Poruke: 1.054
Ugled: +28/-3
Starost: 77
Lokacija: Ovde
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #18 poslato: 14.03.2010. 15:43:22 »

Iznenađen sam, ali to je suština.
Sačuvana

Između rođenja i smrti, najčešće zaboravljamo život
Sal
Banovan korisnik
predsednik


Poruke: 5.649
Ugled: +28/-10
Starost: 49
Lokacija: In the face of the place
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


WWW
« Odgovor #19 poslato: 14.03.2010. 20:07:23 »

Moje price su moje price. Onako kako sam ih u masti zamislio, i oblikovao u pisanu rec kako sam znao i umeo. I hteo sam da sa nekim to podelim, da se cuje moja rec..

Bolje od toga ne mogu. I verujte, ne znam bolje da se izrazim nego sto se u svojim pricama izrazavam.

Silom prilika, napisem nesto, sa voljom, pa se onako pogubim. Kao da ispostujem gramarom, naracijskim i tako citaoca.

Desetak uvoda, desetak mojih prica, tj, desetak ideja sam izbrisao, zauvek  ne samo iz kompa nego i glave, misleci da to nije po pravilima.                                                                    .

Ako pisac mora tako da radi, hvala, lepo zivim i bez pisanja... ako ja ne mogu da iskazem ono sto mi je na umu, zarad nekih sablona, zarad postovanja gramara, dakanja i ostalih nametnutih cirkusa, necu vise da pisem.

Ebe mi sem bas. Rekoh milion puta da pisem iz zadovoljstva, iz srca.
Bez ambicija. Mitra i Co nisam niti cu ikada slati na neke konkurse ili takmicenja.

Zato sto nemam htenja da budem bolji od nekoga.
Price se pricaju, i kao takve postoje zaad publike, a ne zarad takmicenja. Ako je tako, odo ja svoj braon pojas da nakacim na stomacinu i da medalje uzimam u sporednim karate klubovima.


Bljak. 

 
Sačuvana

...We'd better get back, 'cause it'll be dark soon, and they mostly come at night... mostly...
vanax
Registrovani
admiral flote


Poruke: 1.054
Ugled: +28/-3
Starost: 77
Lokacija: Ovde
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #20 poslato: 14.03.2010. 21:44:24 »

Šteta. Imaš pripovedačku žicu.
Sačuvana

Između rođenja i smrti, najčešće zaboravljamo život
Sal
Banovan korisnik
predsednik


Poruke: 5.649
Ugled: +28/-10
Starost: 49
Lokacija: In the face of the place
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


WWW
« Odgovor #21 poslato: 14.03.2010. 21:54:00 »

Nije steta.

Samo, pustite me da pisem, kako znam i umem. A bolje ne umem, veruj.
Sačuvana

...We'd better get back, 'cause it'll be dark soon, and they mostly come at night... mostly...
vanax
Registrovani
admiral flote


Poruke: 1.054
Ugled: +28/-3
Starost: 77
Lokacija: Ovde
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #22 poslato: 14.03.2010. 22:53:10 »

Pa, piši! Kad mi se svidi svidelo mi se, kad mi se ne svidi - nesvidelo mi se.
Sačuvana

Između rođenja i smrti, najčešće zaboravljamo život
Sal
Banovan korisnik
predsednik


Poruke: 5.649
Ugled: +28/-10
Starost: 49
Lokacija: In the face of the place
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


WWW
« Odgovor #23 poslato: 14.03.2010. 22:54:16 »

Pa, piši! Kad mi se svidi svidelo mi se, kad mi se ne svidi - nesvidelo mi se.

Bravo. Samo to i trazim...
Sačuvana

...We'd better get back, 'cause it'll be dark soon, and they mostly come at night... mostly...
Tanjica
Daenerys Targaryen

predsednik


Poruke: 1.945
Ugled: +29/-10
Starost: 41
Lokacija: Bg
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #24 poslato: 14.03.2010. 23:10:06 »

Ali zašto ne valja da priča bude neka parodija na Crvenkapu. Pa zar ne može Crvenkapa da se dešava na neki drugi način na nekoj drugoj planeti? Znam da je Crvenkapa, i kao bajka, prilično jednostavna priča u odnosu na neke druge bajke, ali sam je uvek smatrala malo okrutnom za decu zbog scene ubistva vuka pa jednostavno mislim da bi od nje mogla da bude sasvim pristojna priča za odrasle.

Evo citiram samu sebe, samo za slučaj da Vanax nije pročitao. Volela bih odgovor na moje pitanje.
Sačuvana

My needs are simple and few: food, clothing, a comfortable bed to sleep and NO IDIOTS.
vanax
Registrovani
admiral flote


Poruke: 1.054
Ugled: +28/-3
Starost: 77
Lokacija: Ovde
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #25 poslato: 15.03.2010. 00:29:45 »

Prema Ranku Munitiću bajke su - hororistične po karakteru. Parodije na bajke koje sam ja čitao slede tu liniju. Posebno je za horor zanimljiva bajka IVICA I MARICA. Jasno je i zbog čega. Dakle - podvlačenje horor elemenata. Upozorenje za decu. CRVENKAPA je i prilično pedofilna u pozadini. Nemoj razgovarati sa nepoznatim čikama! Čuvaj se nepoznatog koji vreba iz mraka! Tako počinje i Trkač. Trčati brže od pretnje iz Šume, trčati utabanom Stazom. Sve je to u redu. Motiv za razmenu Trkača je nedorečen. Nemamo jasnu sliku zašto do nje dolazi, cenjkanje malo ukazuje na karakternu crtu koju ne bismo želeli glavnoj junakinji. Onda odjednom priča počne da se kotrlja slabo asfaltiranom cestom (ovo bi trebalo da bude metafora), sve se pretapa u original Crvenkapu i samo iščekujemo da Zver proguta Babu i Lovac završi posao. Tu Crvena prestane da bude junakinja jer pravi greške koje su slabo prihvatljive, ako smo je prihvatili kao samouverenog zaštitnika plemena. Šta da kažem, konfuzija narasta sa tokom trčanja. Ukupno, nije više za čitanje deci, a nije ni za odrasle. Eto, zbog toga je ne treba popravljati.
Sačuvana

Između rođenja i smrti, najčešće zaboravljamo život
Tanjica
Daenerys Targaryen

predsednik


Poruke: 1.945
Ugled: +29/-10
Starost: 41
Lokacija: Bg
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #26 poslato: 15.03.2010. 00:39:59 »

Prema Ranku Munitiću bajke su - hororistične po karakteru. Parodije na bajke koje sam ja čitao slede tu liniju. Posebno je za horor zanimljiva bajka IVICA I MARICA. Jasno je i zbog čega. Dakle - podvlačenje horor elemenata. Upozorenje za decu. CRVENKAPA je i prilično pedofilna u pozadini. Nemoj razgovarati sa nepoznatim čikama! Čuvaj se nepoznatog koji vreba iz mraka! Tako počinje i Trkač. Trčati brže od pretnje iz Šume, trčati utabanom Stazom. Sve je to u redu. Motiv za razmenu Trkača je nedorečen. Nemamo jasnu sliku zašto do nje dolazi, cenjkanje malo ukazuje na karakternu crtu koju ne bismo želeli glavnoj junakinji. Onda odjednom priča počne da se kotrlja slabo asfaltiranom cestom (ovo bi trebalo da bude metafora), sve se pretapa u original Crvenkapu i samo iščekujemo da Zver proguta Babu i Lovac završi posao. Tu Crvena prestane da bude junakinja jer pravi greške koje su slabo prihvatljive, ako smo je prihvatili kao samouverenog zaštitnika plemena. Šta da kažem, konfuzija narasta sa tokom trčanja. Ukupno, nije više za čitanje deci, a nije ni za odrasle. Eto, zbog toga je ne treba popravljati.

Ajde sad redom pošto me interesuje pa ću da budem dosadna, jer sam ti baš zbog ovoga i poslala priču.

- Koja je to karakterna crta koju ne želimo da Crvena ima?
- Za motiv za razmenu mi je jasno i priznajem da je moglo bolje
- Koje su greške Crvene, a koje ne možemo da prihvatimo?
- Zašto moja priča mora doslovce da se drži Crvenkape?
- A gde sam ja to rekla da pišem za decu?
- I zašto ova priča nije za odrasle, ma nije valjda zbog nedovoljno sexa?  Very Happy

Hvala unapred
« Poslednja izmena: 15.03.2010. 00:58:20 od Tanjica » Sačuvana

My needs are simple and few: food, clothing, a comfortable bed to sleep and NO IDIOTS.
Sal
Banovan korisnik
predsednik


Poruke: 5.649
Ugled: +28/-10
Starost: 49
Lokacija: In the face of the place
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


WWW
« Odgovor #27 poslato: 15.03.2010. 03:18:00 »

Po meni, Tanjicina trkacica ima zanimljivu ideju koju bi ja razradio (po svom kontu, svom htenju, stilu i pisanju) mnogo drugacije. Tanjica je svoju pricu oblikovala onako kako je. Njena ideja, njena naracija, I gotovo.

Ja nemam prava da je kritikujem, ali imam pravo na svoje misljenje.
Ja mogu kritikovati Stivena Kinga, Artura Klarka, Ursulu i svu ostalu vrhovnu ekipu ali Tanjicu ne.

Gde ce mi dusa da joj ugusim pocetni entuzijazam
 
Gde ce mi?

Kad sam pisem, onako iz srca...pisem kako mislim , ideju kako kontam. znaci, formiram svoj stil.

Ocete novi podmladak srpskih sf pisaca? Onda ih hrabrite, njegujte i cuvajte ih....
jer, ako neko napise 40 stranica smeca, nikad ne zaboravite da je to smece pisano sa voljom, ljubavlju, ne zaboravite, vi o veliki pisci, da je neko odvojio stotine sati, odrekao se sto sta u zivotu da bude kritikovan, da se ponizi, da jednostavno njegov trud, volja, ideja, budu podlozena najcrnjim kritikama.

Vanaxe, imao si dobru nameru sa mnom, znam, ali razumi da ja bolje ne umem, iako hocu.

Tvoj zanat, ja necu nauciti dok ne objavim koliko si ti objavio.

Nemoj nama, amaterima, biti prestrog.
Forsiraj nas, teraj nas da pisemo jos i jos...

Nikad ti ne bi mene ili Tanjicu uzeo u rec, u post ili kritiku da ti nismo zapeli za oko.

Ako si se nas vec "docepao", molim te da budes malo empaticniji, slobodnoumniji, da nekazem nezniji...

Ako je cilj nas male, mlade pisce amatere oterati sa scene, nes uspet, veruj.
Pisacemo i dalje, garantujem ti.

Al nesto ne verujem da ti je to cilj.
Ako ti je cilj da nas blikujes, da nas napravis piscima, (sigurno znam da to zelis), molio bih te da nastupis malo neznije...
Znas, nismo mi rodjeni kao savrseni pisci, nego se polako gradimo.

Mi amateri znamo da u nasoj Srbiji necemo ikad ista od toga imati, sem mozda imena za jako malu publiku, ali bez obzira na sve, mi to volimo. Unosimo sebe i nase dushe u to amatersko pisanje.

I molim te, nase male dushe, pune ljubavi ka zanru, entuzijazma i volje....molim te postupaj sa njima neznije... ipak, ako mi ne budemo pisali domaci sf, ko ce?

Sačuvana

...We'd better get back, 'cause it'll be dark soon, and they mostly come at night... mostly...
vanax
Registrovani
admiral flote


Poruke: 1.054
Ugled: +28/-3
Starost: 77
Lokacija: Ovde
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #28 poslato: 15.03.2010. 09:20:42 »

Bem ti pekmez, ovo postaje ozbiljno. A ja volim ozbiljno. Zato ću odgovoriti u tri posta.

Najpre, voleo bih da u mom postu zapazite detalj da nigde nema odbijanja. Čini mi se da je to Sal primetio. Dalje, ne bih odvajao mlade i stare, kad osetiš potrebu da nekome nešto poručiš vrag odnese šalu i svejedno je koliko godina imaš. Mislim da je korektnije govoriti o piscima u pokušaju. Lično sam prvu priču objavio sa 42 godine. I to ne priču već posprdan obračun sa odbijanjem SIRIUS-a sa kojim sam se suočio. Da, odbijali su me od 1981 do 1984. Tri godine sam slao priče i čekao, jednom mesečno, nekoliko redova u rubrici "Jeste ili nije za objavljivanje". Ali, ja sam u tom odbijanju nalazio podstrek za idem dalje. U priči "Mozaik od sto kockica" Aleksandar Manić i ja smo podjebavali i glavnog urednika i recenzenta i Zorana Živkovića koji nas je davio u Lazaru Komarčiću i Bobana Kneževića i A.B. Nedeljkovića, sve domaće priče koje su bile objavljivane, a naše nisu, tada čuvenu priču o Hlloygeu od jedne rečenice smo plagirali ravno šest puta. U redakciji su verovatno pukli od smeha i objavili je. Otada mi niko nije odbio rukopis do Pavla Zelića, koga sam ja obučavao kroz Književnu radionicu.

Možda je paradoksalno, ali ja sam počeo da pišem da bih podržao mlade pisce. To je tada bio Boban Knežević i trebala mu je konkurencija. Velika je stvar da uvek težiš da uradiš nešto bolje od drugih, od sebe. Teško mi pada kad mene optuže da nekog "sprečavam". Ta, ja sam počeo sarađujući sa Manićem mlađim 17 godina, "Grbovnik" sam pisao sa klincem od 21 godinu, godinama se natežem sa Književnom radionicom. Glavni problem mi je što svako, gotovo svako, u svojim pokušajima ima pratnju prijateljskih dobrih mišljenja, kojih se uhvati k'o pijan plota.

Sačuvana

Između rođenja i smrti, najčešće zaboravljamo život
vanax
Registrovani
admiral flote


Poruke: 1.054
Ugled: +28/-3
Starost: 77
Lokacija: Ovde
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #29 poslato: 15.03.2010. 10:11:19 »


Nemoj nama, amaterima, biti prestrog. Forsiraj nas, teraj nas da pisemo jos i jos...

Nikad ti ne bi mene ili Tanjicu uzeo u rec, u post ili kritiku da ti nismo zapeli za oko. Ako si se nas vec "docepao", molim te da budes malo empaticniji, slobodnoumniji, da ne kazem nezniji...

Ako je cilj nas male, mlade pisce amatere oterati sa scene, nes uspet, veruj. Pisacemo i dalje, garantujem ti.

Al nesto ne verujem da ti je to cilj.

Eto, nisam se suzdržao pa sam malo seckao i doterivao. Sve se da doterati i to je onaj dosadni deo u pisanju.

Pa, teram vas. Mogao sam i da ne napišem ništa. Ne kuka konj da ga natovare. Malo je neobično to raditi javno, jer forum je vrlo javna stvar, gore je nego na Književnoj radionici, gde dođe malo ljudi, pa i tamo pokušavaju da objasne moderatorima da nisu u pravu. Ne može pisac svakom čitaocu u uvo objašnjavati šta je hteo da mu poruči. Rukopis ti je fakat, izašao u javnost i takav podložan komentarima, dobrim ili lošim. Zato i svi po sajtovima najpre insistiraju da tekstovi u pokušaju najpre budu dobro formatirani i pregledni, oslobođeni od slovnih grešaka, jezičkih grešaka (kad god umesto bih otkucaš bi ja pomislim "ovaj nikako da nauči"), nezgrapnih prepričavanja. To je nepoštovanje čitaoca i ne treba se čuditi reakcijama. Kad se sve to otkloni priča postaje predmet ozbiljnog čitanja. Ostavi se standardne latinice i pređi na serbian (Latin), ako ja to mogu možeš i ti. Da ne govorim kako je takve tekstove nemoguće redigovati bez psovanja.

Empatije ima, ali i majka ćušne dete kad se upiški. I u školi nikad ne znaš sve, pa kad je dobro i profa se razneži, a kad nije bude i loših ocena. Bolje je da ti pomisliš "opet sam zeznuo stvar", nego ja "šta će to meni". Zato što je onaj koji uči uvek dobitnik, a onaj drugi samo ako učenik postigne rezultat. Ustvari, ti uvek možeš da se ispišeš, a ja samo ako se ispišeš. Ako imaš dovoljno empatije prema meni. Ljubav nije jednosmerna ulica, što rekoše u filmu "Viktor Viktorija".

Voleo bih ja kad bi sve moglo preko PM, ali kako ja nikog ne odbijam, bojim se da ne bih mogao da odgovorim svima. Jednostavno, prilično sam usporio, jer godine čine svoje.

Za ovaj put još par napomena. Valjda ti je jasno da su Mitar i CO. ostavili bolji utisak od ostalih. Uzmi te tekstove i vidi šta ih razlikuje, mada mi se čini da to polako nazireš. Ne bi inače pominjao Fujta. I, čitaj svoje rečenice naglas, ako želiš da prepoznaš da li su pitke. Ako se ti spotakneš u čitanju, čitalac će to pre tebe. Još, svaka rečenica, svaka reč se može drugačije napisati. Literatura je umetnost nalaženja pravih.
Sačuvana

Između rođenja i smrti, najčešće zaboravljamo život
Stranice: 1 [2] 3 4 ... 10   Idi gore
  Štampaj  

 
Prebaci se na:  

Šema sajta  ◊   SF Vektor  ◊   TV program  ◊   Periodni sistem NF

Pravilnik  ◊   SF kviz  ◊   NF na Krstarici  ◊   SF filmovi  ◊   Bibliografije

Kopirajt © 2006-2019. SF tim. Sva prava zadržana.
Pokreće MySQL Pokreće PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines | Mapa foruma | Arhiva | wap2 Ispravan XHTML 1.0! Ispravan CSS!
Stranica je napravljena za 0.021 sekundi sa 23 upita.