SF tim

SF i okolina => Ne SF teme => Temu započeo: dan555 13.03.2007. 00:49:01



Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 13.03.2007. 00:49:01
Sve o srpskom jeziku (i hrvatskom i inim novoproglašenim).

Da odmah probam da rešim svoj problem oko prevođenja foruma. Kako da prevedemo "Board" u smislu internet forum. Znate da je problem što taj "board" sadrži forume u kojima su teme u kojima pišemo poruke.

Inače, Master je lepo rekao da u svakoj oblasti ima termina iz jezika naroda koji je ili izmislio ili je najbolji u toj oblasti. Tako su Nemci prednjačili u mašinstvu do drugog rata, Francuzi u diplomatiji itd, i termini u mašinstvu su pretežno nemački a u diplomatiji francuski.
Ali, kada se pojavi neka nova stvar, i oni koji su ga izmislili moraju da smišljaju naziv za to. Zašto nebismo i mi?
Ovo se naročito odnosi na informatiku koja svakih nekoliko godina ponudi nešto novo i poneki novi termin.
A ni engleski pojmovi nisu uvek najsrećnije odabrani.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 13.03.2007. 01:06:46
Board je ploča, daska, savjet, odbor, pozornica

Po mom skromnom mišljenju, najpribližniji izraz bi bio tabla. Samo, ako ovo nazovemo tablom, kako nazvati forume. Forum je odomaćena strana riječ za koju nisam našao ni jedan prevod.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Miki 13991 13.03.2007. 01:41:56
Хрвати резач зову пржилица :D :D :D Хм... Табла звучи добро... а форум... римски Форум.... шта ги знам :D Сабор? :D


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 13.03.2007. 08:14:13
Pusti Hrvate. Oni sa svojim velepamtilima, oktetima, pržilicama i sličnim stvarima pokazuju kako to ne treba raditi.
Doduše, ni rezač nije ništa bolji od pržilice. Ja sam te uređaje, još od CD snimača zvao snimač iako mi se ni taj izraz ne dopada potpuno. Ipak, bolji je od gornja dva jer niti se nešto prži niti se reže već se snima.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 13.03.2007. 16:46:50
U stvari, rezač vuče koren od narezivanja vinil LP i singl ploča.
A CD i DVD se snimaju tako što laser povisi temperaturu gde treba i ima smisla reći (s)pržiti. Samo što zaista smešno zvuči, kao da je u pitanju šporet, da ne kažem štednjak. :D


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Miki 13991 13.03.2007. 20:13:51
Зато и мени смешно звучи :D Ал' буквално је превише... :) Browser... Прегледач, претраживач :? xD


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Pikax 13.03.2007. 22:32:28
Dan, i - mejl i emajl nije isto...a i razlicito se pise... :)


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 13.03.2007. 23:09:39
Hehe, znam, ali zvuči slično. :D  e-mail->emaJl (čitaj po Vuku :D).


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 13.03.2007. 23:31:33
Citat
"Snimila sam ti podatke, i poslacu ti ih e-poštom, u prilogu."

Ovo je prilično dobro ali se značenje ne slaže, barem u prvom dijelu. Snimiti ni približno nema isto značenje koje ima izraz download

Citat
е-маил

ovo stvarno ne izgleda dobro ali se može pisati (i taj izraz već je prihvaćen) е-пошта.

Pošto sam ovih dana bio izuzetno zauzet pripremom jednog članka (članak, a ispalo tridesetak A4 stranica :lol: ) koji se bavi temama zaštite, šifriranja i sigurnosnih algoritama i protokola u elektronskoj trgovini (a to je i razlog zašto moj prevod priče za Vektor 2 kasni), pročitao sam ili bar prelistao dvadesetak različitih dokumenata (ukupno preko 2000 stranica) i stvari stoje ovako: Prefiks e- (baš tako, sa crticom) opšte je prihvaćen na svim prostorima ex-yu republika pa i Srbije, uvijek kada se želi označiti elektronsko nešto. Pritom, e- se uvijek (i na početku rečenice, i u naslovima itd) piše malim slovom. Prema tome, može se napisati
Електронско пословање
е-пословање
a treba izbjegavati
е-бизнис  a naročito rogobatno
е-бусинес

е-трговина  a ne  е-комерц
е-банка
е-пошта
е-влада
е-управа

Problem (barem djelimično) pravi  е-чек. Ček nije srpska riječ ali nemam pojma kojom riječju je zamijeniti. S druge strane, riječ ček već je duboko okorijenjena u jezik, pa vjerovatno nema ni potrebe da bude zamijenjena nekom vještačkom zamjenom.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Pikax 16.03.2007. 12:53:57
Download - skinuti ... drugacije ne znam...mada je i to zargonski receno..:D
Nemam ja nista protiv engleskog jezika..bilo kog' jezika...al' ako razumete - posmatram malo unapred stvari. Nas jezik se postepeno brise..a zasto, kada je lep. Smeta mi preterivanje po svaku cenu..izgleda-zvuci smesno kad' se preteruje.
 Dobro, koristim i ja zargonski mnoge engleske izraze..ok :D..
Znate li da je najlepsi jezik na svetu za slusanje italijanski ? Zato sto ima najvise vokala...Romanski jezici su slicni, ucila sam francuski, pored engleskog - pa italijanski i spanski razumem kad slusam. Mada, postoje i neverovatne paralele i izmedju francuskog i engleskog ! :shock:


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 16.03.2007. 17:10:17
Slažemo se u vezi italijanskog, i meni je, posle slovenskih, najmilozvučniji jezik. Neko mi reče da je to zbog toga što je sličan latinskom, koji mi je "ušao u uši" u gimnaziji i koji je sveprisutan u raznim kovanicama i pojmova u svim evropskim jezicima.
Ali, zanimljivo, francuski mi se ni malo ne dopada.

Prvo su u engleski ulazile francuske reči, a potom obratno, zato ima paralela.

Master, jeste pisanje sa e- zgodno rešenje, ali teško je za izgovor. Čini mi se da u našem jeziku nema takvih rešenja, gde je prvi slog toliko zvučno odvojen od ostatka reči. Malo je nezgodno za svakodnevnu u potrebu.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 16.03.2007. 18:09:41
Mislim da ćemo morati da se naviknemo na to. Jednostavno, svakodnevica (kao i mnogo puta do sada) je otišla daleko ispred jezičkih teoretičara. Ovi izrazi već su postali naša svakodnevica, bez obtira da li nam se to dopada ili ne. Teško da će pojedinci moći to promijeniti kada na državnom nivou ne postoji strategija za rješavanje tih stvari.

Na moju veliku žalost, u svakodnevicu su ti izrazi ušli mnogo ružno. U upotrebu su ih uvlačili razni ekonomisti, novinari, pravnici itd, pa smo dobili:

e-banking    umjesto e-bankarstvo
e-gaverment umjesto e-vlada
e-komerc umjesto e-trgovina ili e-ekonomija

itd, itd.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Miki 13991 17.03.2007. 03:27:34
http://img263.imageshack.us/my.php?image=7082gy2.jpg

Хехе :)))


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 17.03.2007. 19:18:27
Citat: "Miki 13991"
(http://img263.imageshack.us/my.php?image=7082gy2.jpg)

Хехе :)))


:))):))):)))


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Pikax 20.03.2007. 11:44:43
Moram da nastavim :D...
MYoda, pazi sta si ti napisao : "Znam da je bila šala ali je odlično poslužila kao ilustracija jednog od problema prevođenja.."
Ti pricas o prevodjenju..dakle, priznajes da to nisu nase reci...a kao pricamo nasim jezikom..:roll:
Dobro, slazem se, pojmovi vezani za kompjutere, internet - uopsteno receno, se mahom u svim zemljama terminoloski preklapaju...vise dodju kao neki internacionalni pojmovi... i ne moze jezik da bude zatvoren za spoljasnje uticaje..al' ne valja to preterivanje.
Sta mi smeta ? Smeta mi to sto se potencira ( sta 'fali da sam rekla istice, sta vise - lepse zvuci  ) koriscenje stranih izraza u cilju sopstvene prezentacije kao nekog nacitanog...sta li...i slozicete se X puta nepotrebno. Meni je smesno. :roll: :D
Eto, medicina se prica latinskim & grckim j.-ali tako je pricaju u svim zemljama, ali sa opravdanim ciljem - da bi se razumeli medjusobno, bez obzira na jezik kojim inace govore. Moze se to preneti i na svet kompjutera - ne kazem ja nista...ali ako ljudi medjusobno pricaju srpski - sto bi rekli 'atacment' ?
Eto, naglas razmisljam... :D
Nas jezik je toliko lep i bogat...
moja slabost su zargoni...al' dobro, bilo bi uvrnuto da pricamo medjusobno ko' da smo na knjizevnoj veceri :D


Naslov: Jezičarije
Poruka od: garwor 20.03.2007. 12:57:59
Svi programeri i ljudi iz it industrije uopste koriste normalno gomilu engleskih izraza. Nema uopste smisla gubiti vreme sa trazenjem odgovarajucih prevoda, dok se isti nadju tehnologija vec napreduje i donosi nove a oni izrazi koji su prevedeni se vise ne koriste. A isto vazi i kod 'obicnih' korisnika racunara, danas torrentovanje a  sutra ce vec biti nesto novo. Ali folderi (fascikle? :D ), desktop, download (>preuzimanje) i program files koji su isti oduvek bi mogli da se prevedu. Kao i kod kola, neki cesci izrazi kao tocak, vrata, volan(upravljac), izduvna grana, sediste, motor manje vise, koje svako zna sta su, su nase reci, ali cim se zadje u dubinu, koriste se balans-stangla, iberlauf, karburator, indzeksn, ECU, EGR...Hocu da kazem, da neke reci koje bas svi cesto koriste treba prevesti, a ostale ce se vremenom same naturiti. Kao 'kohabitacija' :D


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 20.03.2007. 13:51:28
@Mis Pix
Ne znam iz čega si shvatila da ja mislim da su te, strane, riječi naše riječi. Naravno da nisu. I sam pokušavam, gdje god mogu a da to ne naruši značenje rečenice, staviti neku našu riječ. I ne vjerujem da sam igdje upotrijebio riječ atačment (bilo ovako, bilo u originalu) kada postoji sasvim lijepa riječ prilog. Možda mi se negdje omaklo, ali to može biti samo ako sam veoma koncentrisan na sam sadržaj.
Tu i tamo upotrijebim poneki izraz iz engleskog jezika. Već sam rekao da se informatikom bavim preko 30 godina i postoji mnogo izraza koji su se "uvukli" jer jednostavno nije (a za mnoge od njih ni danas nema) postojala odgovarajuća domaća riječ. Nije postojala ni literatura (a ni danas nema kvalitetne) na našem jeziku. Zamisli šta bi bilo da si morala učiti kompletnu medicinu na latinskom (ne samo pojedine termine nego da si učila iz knjiga kompletno pisanih na latinskom).
Kao što sam već nekoliko puta naglasio, nije na meni i kolegama koji se bave ovim poslom da namećemo terminologiju. Mi je možemo više ili manje uspješno primjenjivati jednom kad se usvoji, i tada će biti stvar ličnog obrazovanja i kulture to da li će se koristiti strani ili domaći izraz. A da bi domaći izraz bio adekvatna (eto, i ovo adekvatna nema pravog prevoda) zamjena, mora biti u istom stepenu jednoznačan kao i strani izraz koji zamjenjuje. U tome leži većina problema s "poluprevedenim" izrazima. Preciznost.

Jeste, naš jezik je izuzetno bogat. Samo, to bogatstvo je veoma loše raspoređeno. I taj raspored se sve više pogoršava. Kao primjer navest ću jednu staru srpsku riječ: kurajber
Nemoj pomišljati ništa ružno. Volio bih da neko ovdje napiše koje je pravo, izvorno značenje te riječi. Vjeruj mi da nije ništa bezobrazno niti pogrdno.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 20.03.2007. 14:04:11
@garw
Smiješno je kako mi nikada nije pala na pamet riječ preuzimanje kao zamjena za download. Vjerovatno zato što se veoma malo koristi. Ja ću je ubuduće sigurno koristiti.
Što se tiče desktopa, to je malo zakučastije. Imamo desktop kompjuter (stoni računar) i na njegovom ekranu desktop. Ne vidim kako ćemo tu zonu na ekranu nazvati na našem jeziku a da to bude svima jasno.
Desktop je površina ekrana, na koju su raspoređeni razni poslovi, omotnice (fascikle :lol: ) itd. itd. pa je po analogiji s radnim stolom (desk) nastao taj izraz. Da kažemo "površina radnog stola". Bojim se da bi velika većina na rečenicu "klikni na ikonu na površini radnog stola" počela tražiti neku ikonu negdje ispod monitora ili oko tastature.

Dobra ti je ova VOLAN. Stvarno, riječ (i dio) koji mnogi koriste i još uvijek zovu volan a ne upravljač. Nisu pomogli ni legendarni Paja i Jare i njihovo "dva vozača, malo jača, sjede iza upravljača".


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 20.03.2007. 16:19:46
Dali ste mi šlagvort (naša reč bi bila...?) da nastavim.
Adekvatan = odgovarajući
Desktop se prevodi kao "radna površina"

A sada da se malo vratimo na sam početak. Koliko mi je poznato, poreklo nekog naroda, koji se selio kao naši preci  stari Sloveni, utvrđuje se i na osnovu jezika. Konkretno, prati se uticaj jezika drugih naroda i ti izrazi se odbace, pa oni koji ostanu kao najstariji, govore o tome gde je taj narod živeo. Mi u svom jeziku imamo sopstvene izraze vezane za šume, drveće, reke i vode uopšte, što znači da su pre seobe Sloveni živeli u šumovitim i vodama bogatim predelima. Reči koje su univerzalne, kao mama, tata, za delove tela, i sl. potiču iz još ranije domovine, Indije i sanskrita.

Uz nove stvari, koje dolaze iz drugih naroda, idu i pojmovi tih naroda. Tako je bilo u dalekoj prošlosti a tako je i danas. Kao što je Pix rekla, nije problem u tome što nijedan jezik nije "čist", već o tome što ne treba naglašavati (potencirati :D) strancizme. To u štampi ide čak i do toga da neke revije pišu strane nazive isključivo u originalu, a to u srpskom jeziku nikako nije pravilno. Neka probaju te nazive da napišu na ćirilici - prosto naprosto, nije moguće, tj. original nije ne srpskom!

Danas, što reče Garw, brzo se javljaju nove stvari u tehnologiji i samim tim novi termini. Ni engleski nema pojmove za te novitete, već ih izmišljaju. Pa zašto ne bismo i mi smislili svoje? 'Smo gluplji od Amera!?

Strani izrazi mogu ući u naš jezik ako mu odgovaraju, ali, recimo, "dovnload" nikako nije u duhu srpskog i mora se naći zamena, a to je 'preuzimanje' ili 'skidanje' (zar "download" ne znači 'istovar' 'rasterećenje'? Koliko je i u engleskom to odgovarajući termin?)


Naslov: Jezičarije
Poruka od: garwor 20.03.2007. 16:26:10
Desktop ti je radna povrsina. Ali jos ti ostaje pravi prevod za copy-cut-paste, a da nije kopiraj-iseci-zalepi, i mozed drzati obuku korisnicima na srpskom :D
Kurajber je jedan od predaka, najstariji za kog postoji rec (otac, deda, pradeda,cukundeda,...,askurdjel,...,kurajber), ne znam ih sve.
Lako je bilo Paji i Jaretu kad nisu imali common-rail i intercooler. :D


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 20.03.2007. 16:44:38
"copy-cut-paste" je jednostavno kopiranje (copy-paste), odnosno premeštanje (cut-paste).

Ne mora uvek da se doslovno prevodi. Problem je i što različiti jezici na različite načine tvore reči. Nije u duhu srpskog da se samo spoje dve reči i napravi nova, s tim da je prva u funkciji prideva (kao u nemačkom ili engleskom). Npr. "workspace" "desktop"- radna površina. Mi to moramo da prevedemo sa više reči. Ne vidim ništa loše ni nepraktično u tome.

A to za pretke: čitao sam da su to izmišljeni pojmovi. U našem jeziku postoji samo do čukundede. Dalje od toga srpski ne ide.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 20.03.2007. 21:54:16
Bravo, garw. Nisam mislio da će to iko od mlađih znati. Kurajber je četrnaesto koljeno unazad. Samo, postoje nazivi i za petnaesto i šesnaesto. Moram pitati kuma koji zna sve te nazive da mi da spisak.

Citat
A to za pretke: čitao sam da su to izmišljeni pojmovi. U našem jeziku postoji samo do čukundede. Dalje od toga srpski ne ide.


A samo jedna poruka ranije:

Citat
Pa zašto ne bismo i mi smislili svoje? 'Smo gluplji od Amera!?


U jednoj od mojih ranijih poruka na ovu temu nabrojao sam tri postupka kojima se mogu imenovati nove stvari/pojmovi za koje ne postoji odgovarajuća riječ. Ne bih sada da ponavljam, potražite u ovoj temi ili u onoj odakle smo se preselili.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 20.03.2007. 22:01:15
Kad sam kliknuo na "Pošalji" sjetio sam se nečeg nestvarnog:

Kad bi neko sa strane pročitao sve poruke koje smo ostavili u ove dvije teme mogao bi na osnovu njih doći do zaključka da ja negdje drugo (u ovim temama toga ne bi našao) koristim same strane riječi, gdje god stignem, gdje treba i gdje ne treba, a da me vas nekoliko pokušava "urazumiti". Pomalo imam utisak da i vi tako mislite.

Radi ispravljanja ovog utiska moraću izvršiti analizu svih poruka koje sam ostavio u raznim temama. Samo da prebrojim koliko sam stranih i posrbljenih stranih riječi upotrijebio do sada (i u kom kontekstu) u svim porukama na ovom forumu, na starom forumu SF tima i na Krstarici. Samo, teško ću naći slobodno vrijeme idućih mjesec-dva za taj posao jer, radi se o 2500 do 3000 poruka.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Pikax 20.03.2007. 22:05:53
adekvatan = odgovarajuci
slagvort = povod
:D

MYoda, ti si shvatio licno....samo razgovaramo...
Dovoljno je da u nasim glavama postoji svest o tome - za pocetak.
Ovo je samo neka vrsta blage kritike drustva u kome se nalazimo..i mi tu spadamo..i ja sama koristim ponekad' bespotrebno strane reci :wink:...


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 20.03.2007. 22:47:42
Ma ne, nikada stvari ne shvatam lično, osim kad je to očigledno. Rekao sam da bi neko sa strane mogao steći takav utisak, a da samo pomalo možda i vi imate takav utisak. Ključna riječ ovdje je pomalo...

Prihvatam adekvatan-odgovarajući. Znao sam to samo mi u tom trenutku nije pala na pamet ta riječ. Svašta. Baš su čudne te blokade.

Iako nije tema ove teme, ispričaću vam priču o blokadama.

Na fakultetu (dok sam još bio student) jedna studentkinja je prije ispita, u kantini, među ostalim studentima demonstrirala svoje znanje. Ne, nije bila nametljiva niti glasna. Samo je, šta god neko od ostalih sapatnika upitao, ona znala tačan i potpun odgovor. Ne papagajski nego s razumijevanjem. Svojim riječima.

A onda, na ispitu, pred profesorom, totalna blokada. Bez obzira šta profesor pita (pa ni ona najtrivijalnija moguća pitanja) ona nit' zbori nit' romori. Otvara i zatvara usta kao riba na suvom, ali ni jednog glaska.

Ne znam da li bi to bilo ispravno ni da li bi djelovalo ali, da sam tada imao pri ruci čašu vode, mislim da bih joj bacio u lice, pa šta bude, bude. Šteta što to nikada neću moći provjeriti.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 20.03.2007. 23:59:41
Da, ovo je više priča o stanju duha našeg naroda.
Ničeg ličnog, naprotiv, čini mi se da ti Mastere najviše vodiš računa o pravilnom pisanju od svih nas.

Šlagvort je više priprema za neku repliku, a ne povod. (lol, morao sam da pogledam u Vujakliju: "Schlagwort" -> krilatica, izraz koji snažno iskazuje neko stanovište. Ni blizu onoga što ja mislim da znači. :oops: )


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 21.03.2007. 00:10:05
Kako napišem odgovor, padne mi na pamet još nešto.

"Pošalji" je, čini mi se, sasvim odgovarajući termin za slanje poruka. Čak bolji od "submit" ili "go"!?
U prevođenju dugmadi za forum dodatni problem je što su termini na engleskom kraći, naročito od ćiriličnog prevoda.
Ovo je odavno problem, setite se onog "on" i "off" na dugmadima za uključivanje i isključivanje svih aparata. Nekada su naši pisali "Uklj" i "Isklj"  :lol: , pa su na kraju shvatili da mi nemamo odgovarajuće kratke izraze i otada stavljaju 1 i 0.

A jedne svoje blokade sećam se još sa kraja osnovne. Odgovarao sam ono što sam najbolje znao, i više od traženog, biologiju, ali nisam nikako mogao da se setim ičega o jednjaku. A tada je nastavnica lupila velikim lenjirom po stolu da smiri razred, i ja sam se trgao i svega se setio.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 21.03.2007. 21:44:53
Upravi sam kliknuo na "   Označi sve forume kao pročitane ", pa se sada pitam, da li je ovo pravilno rečeno.
A vidim da ima i očitih nepravilosti (Idi na stranu: Prethodni).
Ako se izuzmu nerešivi problemi (2 gosta, 7 gosta), prijavite ono što primetite, da ispravim.
Naravno, prvo bi trebalo da u svom profilu izaberete srpski jezik. :D


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Izitpajn 21.05.2007. 18:37:48
Hm, "prženje" CD-a valjda kažemo zato jer se na engleskom to kaže "burn". A kome je što smiješno... Meni češki ponekad zvuči smiješno, ali zbog toga su mi Česi samo simpatičniji :)

A glede smješkanja, tko zna kako se na slovenskom/slovenačkom kaže "klitoris"? (nije zezancija, kako se zbilja kaže?)


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 21.05.2007. 22:10:30
Ja probao da nađem, ali nemam "bezobrazne" rečnike. :D
A ne ide da pitam majku, lol. :D


Naslov: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 23.05.2007. 00:31:01
hahahahahahahahahahahahaha
Ej ovo je super, ona slika shto me potseti da odem malo na srbovanje.... :D :D :D

Nego, ja mislim da je srpski[i sl] retko lep jezik i chudi me shto ge ne pricha cela Evropa :D

A forum znachi trg.
A na trgu su se izmedju ostalog odrzavala i sudjenja, ali uglavnom je sluzio za gubljenje vremena i neshto konstruktivizma, bash kao i ovi danashnji "e-forumi" heh :)


Naslov: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 23.05.2007. 00:34:05
Uostalom, desktop ti je radna povrshina a ne vrh stola [ilikakovec] a clipboard[/i] je predložak. Tako da board verovatno znachi ložak[/i]
hihihi :)


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 22.06.2007. 11:35:57
Potrebna pomoć: Nemam pojma kako da transkribujem ime Laird
Osjećam se glupo jer mi je ime poznato i sigurno sam znao kako se to piše ali....


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Pikax 22.06.2007. 14:30:02
Ne razumem šta te zanima...kako se "Laird" čita ili piše ?
(Čita se Lejrd)


Naslov: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 22.06.2007. 14:49:33
Hvala. To je valjda to. Englesko ime Laird - srpski Lejrd (napisati je lako, ja, sa svojim problematičnim r, teško to izgovaram :lol: )


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Pikax 22.06.2007. 18:08:40
Jeste, 100%..i nema na čemu..


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 22.06.2007. 19:34:47
Ja ne uspevam da izgovorim ono LeJRd. Zar nije bolje LeIrd?


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Pikax 22.06.2007. 19:53:02
Nije to pravilan izgovor ..
( meni nije problem


Naslov: Jezičarije
Poruka od: dan555 22.06.2007. 19:56:00
Meni uspeva samo da odvojeno izgovorim JR, sa akcentom na svakom slovu. Jedino ako je jedno od njih bezvučno.
Ne kažem da nije pravilno, samo je mnogo nezgodno za izgovor.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: garwor 22.06.2007. 20:02:03
Lerd bre, sta komplikujete.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Pikax 22.06.2007. 22:21:45
Otkud ja znam..Englezi ga tako izmislili...
Nije im neki jezik, mada je moćan u svetskim razmerama i mada sam htela da ga studiram..


Naslov: Jezičarije
Poruka od: garwor 23.06.2007. 01:21:16
Pa engleski je vec standard, a za 5 godina bice veoma rasprostranjem cak i kod nas. Sto je najbolje, lako se uci, vrlo je intuitivan. Meni se svidja, mada ga nisam ucio u skolama. Nego tek posle, kad mi je zatrebao za posao.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Pikax 23.06.2007. 01:34:30
Možda se neko neće složiti..ali engleski kao da nema dušu..
Nije sad' da ga baš ne volim, ali nije nista posebno.
Španski, portugalski, italijanski i francuski su emotivniji, zvučni jezici i topli.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: garwor 23.06.2007. 02:27:43
Pretpostavljam da jesu. Ali angleski je laksi za ucenje. Nema dusu, we had to have some documents about where we are from, kao stack u programskim jezicima (Master ce me razumeti), samo trpas.


Naslov: Jezičarije
Poruka od: Miki 13991 23.06.2007. 11:01:55
Citat
Možda se neko neće složiti..ali engleski kao da nema dušu.


Слажем се са овим.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: yugo 45 01.03.2008. 19:13:22
ne znam dal ima veze sa temom

reč izlaznost > pre nije postojala a cini mi se da su je prvi upotrebili  pripadnici cesida
usla je cak i u recnik


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Кули 02.03.2008. 03:43:21
Nesto sad razmisljam i stvarno ne znam da li sam igde u obicnom govoru koristio tu rec, osim kad su u pitanju izbori.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 02.03.2008. 20:01:54
Našla sam Rečnik srodnih sanskrtskih i srpskih reči Branislave Božinović i tamo neka vrlo interesantna zapažanja o jeziku...Garwor reče da engleski nema dušu a Božinovićka tvrdi isto.

A onda me đavo  :twisted: odnese na vukajlija.com ili već šta bi  :lol: :lol: :lol:

Sad mi se sve pomešalo  :?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: yugo 45 02.03.2008. 22:26:31
pibiti>> piti
upanak>>opanak
padati>>padati

tih reci se secam , elem bio je na tv neki stari profa sa filoloskog fakulteta katedra za sanskrit i bas je govorio za reci iznad zapisane


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: elite 11.03.2008. 17:13:11
  Ako skriboman piše, u enormnim količinama, šta je onaj koji čita u takvim količinama (ne ogavezno skribomanovo pisanije)?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 11.03.2008. 19:03:55
Za druge ne znam, ali kod mene je to već prešlo u patologiju  :lol: Odavno je trebalo da se lečim a ne da sad jurim nove naočari svake godine. :evil:

Čitoman - ne ide....Nema ni u ruskom, ni u engleskom, ni u nemačkom rečniku - definitivno je u medicinskom (u delu psihopatologija  :lol:)
Ej, zalude me - sad ću da tražim dok ne nađem  :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: elite 26.03.2008. 17:36:56
    Pretpostavljam da svi znate da se funkcije, titule i zanimanja pisu u muskom i zenskom rodu!
    doktor-doktorka
    ministar-ministarka
     sta je pandan muskim konzumentima duvana?  :shock:   :oops:   :roll:
     Al nam je jezik!


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 26.03.2008. 19:56:31
Elite, mislim da griješiš. Srpski jezik, kao i većina jezika u svijetu, ne poznaje ženski rod za titule i zanimanja. Hrvatski, kao i još nekoliko jezika, ima i ženski rod, pa su se neki izrazi uvukli u srpski jezik iz hrvatskog.
U srpskom jeziku (ili se kaže na srpskom jeziku) riječ ministarka, npr, označava ministrovu ženu a ne ženu-ministra, a na vratima mog porodičnog ljekara piše Doktor Bojana Drobnjak.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: elite 26.03.2008. 20:09:26
 Ja to znam ali se vodi zestoka kampanja da ZA takve podele, zbog toga sam i napisala taj post.Meni licno je to sve skupa uzasno glupo   :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 26.03.2008. 20:36:30
"Psihološkinja"? "Borkinja"? :smeh:
Trenutno se većina lingvista zalaže da se ženski oblici zanimanja primene samo ako su u duhu srpskog jezika: doktorka, ministarka, učiteljica...

A popadija? Da li to znači da su i žene popovi??? :smeh:

Master je, naravno, u pravu, uz neke izuzetke: babica (muško - babac, hihihi), učiteljica itd i sl i tako to...  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 26.03.2008. 20:47:37
 :wall: :-D :wall: :lol: Ovo moram da....!!!! Nisam se ovako smijala još od kad je jedan moj jaran preveo ono Proleteri svih zamalja ujedinite se  kao : Hinsani butum dunjaluka skamarajte se !

Definicija BAKTERIJE u udzbeniku biologije, izdavac Svjetlost-Sarajevo:
Bakterije su plaho sitni hajvani koji zive u havi i koji kada se uvuku u insana naprave takav belaj da ako ne odes hecimu, ziher ti je dzenaza.




Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 26.03.2008. 21:12:20
Ej Glorija...ne vuci me za jezik...ja sam rodjeni Sarajlija, ponosni.....NIKAD to nije bilo sa hajvanima, plaho itd.....

Mozda posle dejtona, ali pre toga, nikad.

Sarajevski zavod za udzbenike i nastavna sredstva je bio cenjen i priznat diljem SFRJ.....i NIKAD nisu upotrebljavli te ulicne turcizme.

Ako sada to implementuju, te anomalije ulicnog turcizma, onda nek im je na cast.....

:)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 26.03.2008. 21:14:26
Ipak, u centralnoj Bosni je najzastupljeniji jezik (varijanta) bio Srpski, ali ijekavicom.

Zagorci su pricali ekavicom....ziva istina... :):):)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 26.03.2008. 22:41:24
Naravno, uvijek postoje neki izuzeci i to je ono što čini jezik lijepim. Stvarno sam zaboravio na ono učiteljica (ali i danas,, poslije 45 godina svega i svačega još uvijek se sjećam svoje učiteljice). Doktorica mi ne zvuči baš nešto naročito, doktorka bi još nekako imoglo proći, ali ja ne želim biti babac u rađanju takvog jezika.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 26.03.2008. 22:51:20
Ja u RL se i dalje oglasavam ijekavicom, i to onom sarajevskom...sto bi neki rekli, devijantnim bosanskim akcentom.
Druzim se sa "nasima" godinama i zato je to tako ostalo.

Na forumu, i na sms-u, pisem ekavicom iz cisto prakticnog razloga.....

Manje se kuca... :):):)

A i nas Vuk Karadzic je i pisao i govorio ijekavicom... :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 26.03.2008. 22:54:10
A meni se sve mota po glavi pretvaranje raznih imenica u muški oblik, ako ćemo ravnopravnost, zašto ne i to.
Kapa - kapac
Šolja - šoljac
...
 :lol: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 26.03.2008. 22:57:23
riba - ribac
supa - supac
čorba - čorbac

a možda i

knjiga - knjigac
priča - pričac

Nedavno preminuli Klark objavio je više kratkih pričaca u zbircu pod nazivom ....


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 26.03.2008. 23:00:28
A gde zenski oblik solje?

Soljica? (ne ide, kao mala solja) ili soljika?, ili soljicicia? opet nevalja.... :):):)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 26.03.2008. 23:13:22
Ženski oblik od šolje je - šolja. Pitanje je koji je muški oblik - šoljac??? A možda i šoljo.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 26.03.2008. 23:15:20
Šoljan? :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 27.03.2008. 01:52:49
Sholjac i Sholjina.... :):):) ?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Izitpajn 27.03.2008. 02:13:09
Ni u hrvatskom se titule ne stavljaju u ženski rod, uvijek će se reći "doktor Ivana Ivić" ili "profesor Ivana Ivić" (kao znanstvena titula, ne kao zanimanje), ali se eventualno može reći da je ona liječnica, profesorica ili ministrica. Doduše, u nekim službenijim dokumentima mislim da se ostavlja sve muško. Osim ako pisac nije emancipiran, ali to su već posebni slučajevi.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Кули 27.03.2008. 04:14:14
Ima zaista izraza za koje je bolje da ostanu takvi kakvi jesu, da se od jezika ne bi napravila totalna sprdnja.
Postoje reci i u muskom i u zenskom rodu koje takve i treba da ostanu.
Dan je naveo primer 'socioliškonja' i 'borkinja', a zanimljivo je i mornarka, pa se nekom omakne da kaže mornarica (a onda navodi da je to žena mornar).

Ako se ispred pomenute reci navede licna zamenica 'ona' ili 'on', sasvim je nepotrebno izvoditi neke izraze iz vec ustaljenih reci.

A sto se tice ekavskog, (i)jekavskog i ikavskog, na to obratim paznju tek kada neko govori nekim specificnim naglaskom (kao mr Salov sarajevski ili crnogorski i sl.).
Ja govorim uglavnom ekavskim, a pomalo ubacujem i jekavski, dok pisem iskljucivo ekavskim (jer ima manje slova).
Ono sto nikako ne opravdavam je maltretiranje dece i primoravanje da govore/pisu jednim dijalektom. Poznat mi je slucaj da je jedna uciteljica koja je koristila ikavski dijalekt primoravala svoje ucenike da rade to isto iako je ona bila ta koja se doselila u podrucje gde se ikavski nikako ne koristi.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 27.03.2008. 11:20:07
 :twisted: Pa rekla sam ja da ste lenji (lijeni ) da pišete  :twisted:

I ja iz istog razloga pišem ekavski  :lol: manje slova !  :lol:

Samo mi hrvatski ne pomiljite ! Zrakomlat, krugoval, bojnica, samokres, ...!
Završila sam gimnaziju u Prijedoru (sad hoće da to bude Predor !!! :wall:), tamo su insistirali da naučimo srpsku i hrvatsku terminologiju. Npr. kičma - kralježnica, ćelija - stanica, azot - dušik itd. Uvek, pa i danas, moje je mišljenje da je to dobro i da tako i treba. Bogatstva jezika su velika a ja volim da učim. Žargon je zanimljiv kao i lokalni govor i izgovor.Baš zgodni za pravljenje viceva  :twisted: :lol: :lol:

Znate li vic sa naredbama u združenoj hrvatsko-muslimanskoj vojsci ?

Ali kad krene silovanje jezika...  :wall:  :wall:  :wall:  :evil:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 27.03.2008. 11:50:09
Hm, da li sam ovo već negde napisao?
Davno, dok sam još pokušavao da studiram, profesorka hemije nije još imala svoj udžbenik, pa smo učili iz hrvatskog "Opća i neorganska kemija".
Elem, ja sve naučio na hrvatskom i dok sam odgovarao k'o da mi hrvatski maternji, te tekućina, otopina, slitina, ma sve na hrvatskom. Upinjao sam se da se se setim srpskih termina ali to mi je samo otežavalo odgovaranje pa sam na kraju govorio mešavinu srpskog i hrvatskog. :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 27.03.2008. 12:02:47
 :lol: :lol: :lol: dan, mogu da zamislim kako si se teško odvikao  :lol: :lol: :lol:

Ja se družila sa Dalmatincima a oni u većini. Hajde što smo kartali na talijanske karte, briškule i trešeta u manje i u više punata, to i nekako. Dođem kući i treba mi jastuk. Znam da je kušin, ali se srpske reči ne mogu setiti nikako. Moja mama već imala napade besa što iz Sarajeva dođem sa originalnim Sarajevskim izgovorom pa sam, jadna, ćutala i spavala bez kušina.  :cry: :wall: :lol:
Koliko mi to ostalo, odem sa mužem u Split i smesta se uklopim. Priđe tip da me pita za neku adresu u Splitu jer vidi čovek da sam "domaća"  :lol: :lol: :lol:
Primeri: gaće - pantalone , mudante - gaćice , pjat - tanjit, šempjava - luckasta (tj. ja  :lol: )...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 27.03.2008. 12:36:16
Kad smo već kod primorja, služio sam JNA tj JRM (opet ja...)  u Puli i Šibaniku i naravno, u mornarici su svi izrazi prilagođeni dalmošima. Tako smo vojnički ormarić zvali škafet i to mi ostalo do danas. Ostali koji su bili prašinari, nemaju pojma o čemu pričam. :lol:

E, dam ti jedan đir barkom...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 27.03.2008. 12:56:28
 :lol: ...pjat inćuna i bodulska bevanda  :twisted:

inćuni - sitna riba usoljena
bevanda - crno sa vodom
boduli - ostrvljani

Obavezno pevati: Falile se Kaštelanke... :lol:
Mirno more ! Dan.  :cao: "I tata bi, sine!"


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Izitpajn 28.03.2008. 14:28:16
Samo mi hrvatski ne pomiljite ! Zrakomlat, krugoval, bojnica, samokres, ...!
Lijepo molim da uđe u zapisnik da u Hrvatskoj nitko ne koristi te riječi i d se svi s njima samo sprdaju  :wall: Osim nekolicine pojedinaca koji su sami po sebi također dobar materijal za sprdnju.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 28.03.2008. 15:50:37
 :lol: :lol: :lol: Hvala Bogu da ne govore, nisu ludi ! Ne misliš valjda da kažu "Predor" ? :twisted:

Ako je vic u pitanju - baba odmah i engleski razume a kamo li ove novokomponovane  :lol:

Sad tražim crnogorske "bisere" - imaju NOVA SLOVA !!! :wall: :wall: :wall: :lol:



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: elite 28.03.2008. 16:03:32
 Lele! Sta ce im nova slova, ko da znaju i ova uvek da koriste! Oni preferiraju usmeno kazivanje!  :twisted:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 28.03.2008. 16:11:15
 :lol: :lol: :lol: :wall: :wall: :wall:  Izmislili ljudi , nisam rekla da ih i pišu !


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 28.03.2008. 20:18:17
Ma, izitpain, mi se često sprdamo i s našim novokomponovanim izrazima, nije to ništa lično.
Kao neko ko živi 'na rubu lijepe' često gledam ponešto na HTV1, HTV2, RTL ili Nov@ i uvijek me svrbe uši od novokomponovanih izraza. Ti, koji ih stalno slušaš, vjerovatno si prestao da zamjećuješ većinu.
Danas sam gledao STTNG. Doktoricu Krušer oteli neki teroristi, a zahtjev su predali brodskoj savjetnici Troj. Potragu za teroristima vodi zapovjednica neke vrste policije na tom planetu.
Jeste li primijetili i ovu pojavu - promjenu iz ženskog u muški rod - Zemlja je planet a ne planeta. Još samo treba da zvijezda postane zvjezdan!


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 28.03.2008. 22:01:23
Imam kablovsku i više gledam HTV nego naše - ako nešto gledam  :lol: navika. Kao što ne primetim da li je knjiga štampana ćirilicom ili latinicom tako i ne primetim koja je TV dok ne ispale "biser" :lol:

Nema ljutiš - sve za vic.

Imam neke slike sa novim crnogorskim slovima ali ne mogu da nađem  :wall: :wall: :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Кули 31.03.2008. 01:37:26
Eh, televizija, toliko me nervira da samo gledam Formulu 1 i kad uvece puste spotove (sad na prvom pustaju koncert Cardigansa sa Exita).

Najvise se najezim kada neke TV kuce toliko menjaju neke reci i izraze, da ni oni voditelji sto citaju, jadni ne znaju sta ih tera gazda da pricaju.
A sad cujem i za 'planet'.


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: Izitpajn 07.09.2008. 13:50:11
ps znam sta je stozac ;)
Dobro, ti znaš, možda netko drugi ne zna. Govorni jezici su slični, ali kad zađeš u struku, da vidiš iznenađenja...

Tako sam i ja na prvoj godini faksa otišao u knjižnicu pronaći neku zbirku iz matematičke analize. Naišao na neku srpsku i uzeo, misleći, hej, pa to je skoro isti jezik, što se tu ima ne razumjeti...

Kad sam došao kući, otvorio sam je i nekoliko minuta buljio u zadatke.

Vratio sam je drugi dan i potražio neku na engleskom.


admin edit, poruke sa naslovom Teorija struna su prebačene ovde iz istoimene teme.


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: NaraYan 07.09.2008. 16:27:42
ps znam sta je stozac ;)
Dobro, ti znaš, možda netko drugi ne zna. Govorni jezici su slični, ali kad zađeš u struku, da vidiš iznenađenja...

Tako sam i ja na prvoj godini faksa otišao u knjižnicu pronaći neku zbirku iz matematičke analize. Naišao na neku srpsku i uzeo, misleći, hej, pa to je skoro isti jezik, što se tu ima ne razumjeti...

Kad sam došao kući, otvorio sam je i nekoliko minuta buljio u zadatke.

Vratio sam je drugi dan i potražio neku na engleskom.

Stvarno???  :shock:


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: MasterYoda 07.09.2008. 17:45:13
Aj' ja, koji sam u nekoj 'tampon' zoni.

Stožac se na srpskom zove kupa.


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: Izitpajn 08.09.2008. 11:02:41
Vratio sam je drugi dan i potražio neku na engleskom.
Stvarno???  :shock:
Stvarno.

Mislim, nije to bilo totalno nerazumljivo, samo sam naletio na izraze koje dotad još nisam susreo. Evo, na primjer, "kupa" umjesto "stožac" mi je potpuno strano (i da sad to vidim bez objašnjenja, nisam siguran bih li odmah shvatio o čemu se radi). Da je, recimo, "konus", još bih nekako i provukao. I tako svaka druga riječ.


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: SuzanKalvin 08.09.2008. 12:11:01
Živim u Srbiji pa nikad nisam čula za reč "kloca" dok nisam upoznala svog muža, a on nikad nije čuo za "tabarku" i još mnogo reči.
A tek kad odeš u Leskovac....lele, lele tek tamo ne razumeš ništa.
Sličan problem imaju i francuzi sa severa i juga, jer se zbog naglaska međusobno uopšte ne razumeju.


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: Izitpajn 08.09.2008. 12:35:53
Je, ali ovo su stručni termini, dakle nema veze s naglaskom i dijalektom. Službeno, lektorirano i sve to...


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: SuzanKalvin 08.09.2008. 14:06:25
Razlike stučnih termina u hrvatskom i srpskom jeziku su čak šta više izraženije nego kod običnog govornog jezika.


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: Nesa 08.09.2008. 14:36:16
Pa za otprilike kojih sto godina i "kajs" ce postati "okolotrbusni pantalodrzac". Ajd da sacekamo i novi crnogorski. Sta ce tu biti bas me interesuje?


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: NaraYan 08.09.2008. 14:38:02
Razlike stučnih termina u hrvatskom i srpskom jeziku su čak šta više izraženije nego kod običnog govornog jezika.

Oduvek???


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: SuzanKalvin 08.09.2008. 14:49:57
To moraš da pitaš Izitpajna. Meni se čini da te razlike proističu iz toga da hrvati pokušavaju da imaju svoje reči za strane izraze dok mi usvajamo reči izvedene iz drugih jezika, pretežno engledkog. Recimo; propagadni - promidžbeni...


Evo ga ide Dan nosi granu da nas :no no: zbog  :poster_spam:


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: Izitpajn 08.09.2008. 15:06:57
Ne, nije riječ o novohrvatskom. Za one koji ne znaju, službeni hrvatski i srpski su oduvijek imali različite pravopise i vokabulare, čak i u SFRJ, a prije još i više. Caka je u tome što se u 70 godina zajedničke povijesti govorni jezik dosta približio, neki izrazi su prešli s jedne na drugu stranu čak nekoliko puta. Stručni jezik je, međutim, uvijek stabilniji i hermetičniji i zato je ostao zacementiran jer su jezikoslovci s obje strane u svakom trenutku znali koji je koji, pa su lektorirali po svome. Nakon razlaza je stvar možda otišla u ekstrem - koliko znam, na obje strane, s ove možda malo više - ali nije da su i prije jezici bili identični.

A administrator uvijek može rascijepiti raspravu. Uostalom, zato je plaćen  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 08.09.2008. 15:33:34
Evo, admin je odradio posao. :mrgreen:
Počeću da naplaćujem ovakve usluge u palačinkama. Jedna intervencija -  jedna palačinka, pa da vidite koliko brzo će mi trebati novi, širi okolotrbušni pantalodržač. :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 08.09.2008. 15:59:15
Ma meni u principu to i nesmeta. Ziveo sam dve godine u Zadru pa dve u Puli. Poplava novih reci. Tek da cujete Labinjone* (kako sebe nazivaju), ali za par dana sam ih bez greske razumeo. Vazno je da postoji zelja da se razumemo, i sve ja onda moguce i normalno. Samo mi smeta insistiranje na razlikama. Do juce toga nije bilo..

*Labinjon je stanovnik Istarskog gradicaLabina. Sama rec je autohtona, odnosno koristi je iskljucivo populacija blize okoline a nastala je mesanjem Italijanskog jezika i kultura sa domacim. Labin  je mali zivopisni Istarski gradic, smesten na .....

Ovako bi valjda trebao da bude( naravno uz prave podatke) leksikon pojmova bivsih bratskih republika a sada drzava.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Izitpajn 08.09.2008. 16:02:44
Dan, nema problema, ja ću ti svoje poslati poštom, ali ne odgovaram za stanje u kojem ih dobiješ  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Izitpajn 08.09.2008. 16:04:22
Nesa, ja svaki put kad odem u Istru ili Dalmaciju potopi me poplava novih riječi. To su posebni dijalekti, nema to puno veze s "novohrvatskim", a ni sa standardnim hrvatskim  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 08.09.2008. 16:07:13
Evo, admin je odradio posao. :mrgreen:
Počeću da naplaćujem ovakve usluge u palačinkama. Jedna intervencija -  jedna palačinka, pa da vidite koliko brzo će mi trebati novi, širi okolotrbušni pantalodržač. :lol:

"Kod guske" u Vinci mi rekose da su dobre. Sem toga i Riblja corba je po mom ukusu, pa sto se mora nije tesko.
Vise nije kod guske, sad se setih. Sad je  "Na obali" .


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 08.09.2008. 16:14:26
Kao sto negde napisah nisam bas neki retoricar, pa sa i desava da nebudem pravilno shvacen.
No zato je tu zelja da razumem a i potreba da budem pravilno shvacen.
Sto se tice knjizevnog jezika, pa gde se jos komunicira po pravopisu. Verovatno bi neki vredan lektor imao pune ruke posla da dobije zadatak sredjivanja ovih nasih umotvorina.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 08.09.2008. 18:06:30
 :lol: Baš sam ja sretnica: u školi sam morala da znam i srpke i hrvatske termine ( sad ih rado pomešam: boli me "živac u kralježnici" a može i "nerv u kičmi"  :lol:), ponekad mi je teško ali retko mešam termine (govorim ijekavski a pišem ekavski - manje slova  :lol:). Obožavam da slušam razne dijalekte. Kum mi je Imoćanin, kuma Sinjanka - divota ! Ovde se družim sa nekima sa "južne pruge" i ....

Ipak, neke je izraze teško shvatiti ("Šio mi ga Đura", "oprem dobro", ...).

Znam da se naučna terminologija oduvek razlikovala - Banjalučki medicinski fakultet "držali" su profesori iz Zagreba (sreća je da je latinski isti  :twisted:) i držali su se "svoje" terminologije.Posle gimnazije u kojoj je bilo OBAVEZNO znati oba termina ... :roll:

Ma, nije to tako loše, sve u svemu .... Posebno kod psovanja  :wink: :lol:

Jedva sam prokužila činove JNA, a ovi sada hrvatski  :lol: :lol: :lol:

Znate ono kad muslimani i hrvati prave zajedničku vojsku ?
Izetbegović pita Tuđmana da se naredba: Na mjestu voljno! zameni sa : Na mijestu rahat!
Tuđman pristaje ali samo ako će se burek zvati: štrudl muslimanske vjeroipovijesti.

Da preskočim oficira: aber efendiju i ostale ???
Imam negde gomilu zezanja na ovu temu ali se bojim da ćemo morati krugovalom pozvati zrakomlat ... :lol: :lol: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 08.09.2008. 21:11:00
I za jedno 20-30 godina ce na filoloshkom imati hrvatski kao opciju [i obratno - srpski] :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 08.09.2008. 21:49:48
Neko pomenu crnogorski. Čuo sam da su tamo izašle dvije gramatike i da jadni prosvetari sada muku muče jer situacija još nije jasna. Hoće li se raditi po gramatici koja je 'po srpskom' ili će se koristiti nova gramatika koja, između ostalog, ima i neka nova slova (meko š i meko ž, a načuo sam i o nekom dz, nekom glasu koji je kombinacija d i z). Po mom mišljenju ovakve stvari su nasilje nad jezikom. Na silu se želi prikazati da je to neki drugi jezik. Amerikanci nikada nisu progovorili američkim jezikom. Oni svoj jezik i dalje zovu engleski, iako između engleskog koji se govori (i piše) u SAD i onog u Velikoj Britaniji vjerovatno ima više razlika nego između srpskog i crnogorskog.

Izitpajn, zanima me jedna stvar. Gledajući dosta stvari na programima hrvatskih TV stanica vidim da je poveliki broj hrvata uzeo prezimena (vjerovatno, ali ne i sigurno, su vratili oblik pisanja tih prezimena koji je postojao prije 'drbizacije' hrvatskog jezika) koja u sebi imaju slova w, x, y, a ima i poneko q. Zanima me da li su ta slova službeno uvedena u hrvatski jezik.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 08.09.2008. 22:38:12
Neko pomenu crnogorski. Čuo sam da su tamo izašle dvije gramatike i da jadni prosvetari sada muku muče jer situacija još nije jasna.
U vreme te Crnogorsko jezicke euforije koju je predvodio Jevrem Brkovic, inace Beogradski djak a Zagrebacki specijalizant i njegov mladjani i grlati sin ziveo sam u CG. Profesori su dobijali otkaze zato sto nisu zeleli da Predaju maternji jezik, jer su imali diplome izdate u CG da su profesori srpskog jezika a ne maternjg, bosnjackog ili hrvatskog. Za isti jezik dete moglo da se izjasni sta ce mu stajati u knjizici. :pravila:
Ziva ludnica. Oni jos uvek nemaju profesore crnogorskog jezika, a uvode ga u skole. Smesno.
Inace u jednom duzem razgovoru sa Rsumovicem i Djogom, dotakli smo se slucano i pomenutog beogradskog djaka. Kazu da se druzio sa njima spavao kod njih i svo vreme ih cinkario UDBI.

Da bi sve to uspeo, po povratku iz Zagreba, osnovao je DANU i od tada krece nova knjizevnost, istorija i td u CG.

U spojleru je deo njegovog intervjua iz kojeg se moze i naslutiti prava namera i istuiranost.

   
Ideja o konstituisanju Dukljanske akademije nauka i umetnosti nastala je u Zagrebu gde sam ziveo sedam i po godina kao emigrant, proteran iz Crne Gore. Po povratku u Crnu Goru, u razgovorima sa intelektualcima, doslo se na ideju da se ne ogranicavamo na nesto poput elitnijeg udruzenja knjizevnika ili drustva nezavisnih knjizevnika, vec da stvaramo pravu paralelnu crnogorsku akademiju -kaze za "Glas" knjizevnik Jevrem Brkovic, nekadasnji predsednik Udruzenja knjizevnika Crne Gore, a od pre dva dana predsednik novoustanovljene Dukljanske akademije nauka i umetnosti, nevladine institucije koju su formalni crnogorski PEN centar i UKCG.
   Objasnjavajuci da je u radu na konstituisanju ucestvovao veliki broj uglednih naucnika, knjizevnika, slikara, intelektualaca razlicite struke, te da je jedan od rezultata "briljantni statut DANU", gospodin Brkovic, ne bez ponosa, kaze da nema coveka koji je odbio da bude kandidovan.

   BRKOVIC: “Odmah su nam prisli Bogdan Bogdanovic, kome smo se obratili u Becu, Branko Pavicevic, najveci zivi crnogorski istoricar koji zivi u Beogradu, inace prvi predsednik stare CANU. Tu je, zatim, i Obren Blagojevic koji je clan i SANU i CANU, a sada i pocasni predsednik DANU. I Vojo Stanic i Dado DJuric, takodje clanovi CANU, postali su nasi redovni clanovi.”
Nadam se da je ovo bar malo pomoglo oko razjasnjavanja dilema CG jezika.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 08.09.2008. 22:43:25
Koga je intervju zainteresovao moze ga naci ovde:

http://www.medijaklub.co.yu/arhiva1/yu/kultura/kultura-jvrem.htm

Napomena je da ga citate na vlastitu odgovornost. Za mucninu ne garantujem. Klasican primer kako se stvara sranje.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Izitpajn 09.09.2008. 08:28:14
Izitpajn, zanima me jedna stvar. Gledajući dosta stvari na programima hrvatskih TV stanica vidim da je poveliki broj hrvata uzeo prezimena (vjerovatno, ali ne i sigurno, su vratili oblik pisanja tih prezimena koji je postojao prije 'drbizacije' hrvatskog jezika) koja u sebi imaju slova w, x, y, a ima i poneko q. Zanima me da li su ta slova službeno uvedena u hrvatski jezik.
Ja uopće nisam stekao dojam da takvih prezimena ima puno. I ne, ta slova nisu službeno u hrvatskom i koriste se isključivo u imenima i prezimenima koja se originalno tako pišu (i imenima tvrtki). Koliko znam, nitko nije mijenjao prezime na takav način, iako su pojedinačni slučajevi uvijek mogući (čuo sam za tipa koji se preimenovao u "Gral Astral", da, to mu piše na osobnoj). Znam da su se neki ljudi oduvijek tako prezivali.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 09.09.2008. 09:14:19
Natpotkosuljno ispodkaputno grijalo...hahahah znate sta je to? To je majica...hahahah.

Salu na stranu, zezanje pred sebe.
Mene jako nervira kada odem u svoje Sarajevo i tamo slusam gluposti, uvezene jezike i govore.
Ti jadnici tamo cak i ne znaju sta blebecu, ali bitno je da se blebece na bosnjackom.

Zadnji primer, koji me odusevio , je bio nedavno, pre par meseci...
Ja u centru Sarajeva, prilazim skupini taksista da me neko odveze na Dobrinju, u srpsko Sarajevo na autobusku stanicu.

Pitam te "Sarajlije" moze li za "cenera" do tamo...
Svi me bledo zagledase, uprkos mom savrsenom Sarajevskom dijalektu, kog i dan danas nosim kao po defaultu.

Samo jedan od njih cetvorice ili petorice, ne secam se vise, rece "e ako je za cener, onda žemo, aj disje u pasata..."
da prevedem :) "Ako je za deset maraka, onda može, ajd sedni u pasata.."
Vidite, on je bio jedini Sarajlija tamo, i prepoznao je istog takvog.
Jos smo mi na cistom SA satrovackom laprdali pred onim facama, i samo su se postidjeno zagledali.
Inace, voznja od centra do Dobrinje kosta oko 13-14 maraka, al posto sam ja "stara gradska raja", meni bilo za "cenera" :):)

Pa da neko samo kaze da ne vredi znati strane jezike... :):):)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 09.09.2008. 11:55:34
Meni se sviđa što Hrvati imena pišu u originalu ( ne samo što tako lakše pronađem i "pozajmim" na Netu  :oops:). Zamislite kako bi spelovali srpska imena, posebno ona Zaguljena braća Englezi ?!?

Sal, jarane, moji u Sarajevu kažu da je tamo sad najmanje Sarajlija  :cry: Bivšeg momka našla sam u Sietlu, SAD  :shock: i kaže da su se rasuli ko' klikeri po celom svetu. Stipu ih gatibo! Moji ih zovu "Sandžaklije" (???) Ne znam, nisam proveravala. Davno su mi "prodavali ciglu"  :lol: Jel' istina da ubacuju "h" i gde treba i gde ne treba ???

Izgleda da je insistiranje na posebnom jeziku (bošnjački, crnogorski) deo kampanje za posebnu državu pa mora tako. Jeste da je mučno do bola ali se može baš slatko nasmejati kad preteraju do budalaštine  :lol:

Meni se čini da neprekidno govorim nekim stranim jezikom. Polebno kad "lupim" nešto pametno ili potegnem temu koja me zanima (van trača i uobišajenog:šta ćemo za ručak, skupoća, Karleuša se porodila u Cecinom apartmanu  :wall:). Osim ovde, naravno  :lol: Tako me gledaju da ću umisliti da sam nekakvo svetsko čudo ili begunac iz ludnice. A tek kad mi pobegne neka "strana" reč (košpice, grah,...) !!! Ludilo  :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 09.09.2008. 11:59:40
Ili germa.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 09.09.2008. 12:03:54
 :lol: Ne dao mi Bog !  :wall: Ne bi bilo hleba (hljeba, kruha, ...) tog dana  :twisted: :twisted: :twisted:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 09.09.2008. 13:05:32
Ma, eto im SA, pa nek se @%@%#^& u njemu...i jeste istina, trude se da ubace H gde god stigHnu.. :)

Zalosno, zemlja razorena ratom, privrede ni na vidiku, a dzamija niklo za nepoverovati.
Kao da sam lansirnom centru PVO :)
Pa kad krene poziv na molitvu sa svake od tih raketa, joj ludila :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 09.09.2008. 13:41:08
 :wall: :lol: :lol: :lol:


Još kad bi verovali u Boga ... ili se bar pridržavali makar polovine Njegovih zapovesti ( pa makar preskočili prvu i onu: "ne poželi ženu bližnjeg svoga..."  :twisted:)

Žalosno je kad baba koja nije krštena i nije vernik (ne veruje ni sebi  :lol:) bude JEDINA od prisutnih na slavi koja ume da se prekrsti  :wall: :shock: :oops: (Knjiško znanje - imam ja knjige većine religija i čitam, da se ne ponavljam ali - baš sve. )



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 09.09.2008. 20:42:54
Nego, ovo su jezičarije? Ili nisu?

U pauzi neke emisije na Avali, danas popodne, reklama za neki deterdžent:

Priča jedna žena drugoj: "Moj muž svaki dan dolazi sa mrljom od hrane, a deca iz škole dolaze sa flekama za koje ni oni ne znaju od čega su."


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.09.2008. 20:53:29
Da, da, i ja se smejem svaki put kad čujem tu nepismenu reklamu.  :lol:

Ono za "uporne mrlje" su ukapirali da je nepravilno pa sada sve češće čujem "tvrdokorne mrlje" što je ok.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 10.09.2008. 15:08:09
Ma to je neki mrljni antropomorfizam. :lol:


Naslov: Odg: TEORIJA STRUNA
Poruka od: svetlost lutalica 15.09.2008. 10:39:04
Dobro, ti znaš, možda netko drugi ne zna. Govorni jezici su slični, ali kad zađeš u struku, da vidiš iznenađenja...

Tako sam i ja na prvoj godini faksa otišao u knjižnicu pronaći neku zbirku iz matematičke analize. Naišao na neku srpsku i uzeo, misleći, hej, pa to je skoro isti jezik, što se tu ima ne razumjeti...

Kad sam došao kući, otvorio sam je i nekoliko minuta buljio u zadatke.

Vratio sam je drugi dan i potražio neku na engleskom.

Sad pošto se Izitpajn "skinuo" sa Neta dok sam ja bila na moru, ovaj post baš i nema smisla, ali ja sam imala istu situaciju kad sam radila maturski (o Sartru i Kamiju), pa sam našla jedno jedino izdanje Kamijevog "Pobunjenog čovjeka", Zora, Zagreb, negde iz sedamdesetih i trebalo mi je prokletih mesec dana da prokljuvim šta znači prosvjed. (Znači pobuna, tako da se ta reč na svakoj strani javljala nekih 10-20 puta).  :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 15.09.2008. 11:48:07
Prosvjed = protest (ovo je bliže značenje)

Umirovljenici su prosvjedovali zbog niskih mirovina. Tražili su da se iz proračuna izdvoji više sredstava za mirovinske fondove.(Vijest od prije par dana, u značenju: Penzioneri su protestovali zbog niskih penzija. Tražili su da se iz budžeta odvoji više sredstava za penzione fondove).

Kao što vidiš, pobeku stranu riječ (fond, npr) su zadržali u jeziku, što ne znači da je neće uskoro eliminisati.

Mogla si pitati ovdje. Ima nas koji smo blizu, pa znamo priličan broj termina.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.09.2008. 11:49:24
Maturski rad, Mastere...mnogo davno bilo, pre Interneta.  :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 15.09.2008. 11:54:25
Ok! Nisam pažljivo pročitao :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 01.10.2009. 15:24:23
Ovo je počelo tokom rada na "Svonviku" ali kako je problem rešen, a meni ostala dilema o rodovima, bolje je ovde da napišem, da ne brljam u temi o "Periodnom sistemu".

"Hiljadu slugu jurca da joj ispune svaki hir."

Mene i dalje muče sluge. :lol:
Ovo je primer mog preteranog detaljisanja, o čemu smo već razgovarali, ali moj mozak tako radi - kada me nešto žulja on nastavi to da obrađuje, ne pitajući me da li mu je dopušteno. :roll:
Tako sam se probudio razmišljajući u čemu je problem u toj rečenici.

Elem, jednina je jasna - taj sluga - čist muški rod, ali množina nije "ti sluge", već - te sluge - ženski oblik sa "e" na kraju.
Sada se pitam da li u srpskom jeziku postoje reči koje su u jednini muškog, a u množini ženskog roda?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 01.10.2009. 16:09:07
Hiljadu sluga, jurca, da joj ispune svaki hir.

Jel ovo nesto neobicno. Kazi crvicu da te oslobodi.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 01.10.2009. 16:52:11
Sada se pitam da li u srpskom jeziku postoje reči koje su u jednini muškog, a u množini ženskog roda?

Postoje. Imaš kod Klajna. I reč sluga/sluge je upravo jedna od njih. U stvari, nisu ženskog roda, ali se menjaju kao da jesu i može da im se doda pridev u ženskom rodu.

Citat
IMENICE MUŠKOG RODA NA -a u jednini dobijaju atrubut u m. rodu...One koje po smislu nisu izričito vezane za muškarca mogu imati i atribut u ž. rodu. U množini sve ove imenice prelaze u ž. rod: te sluge, sve sudije, strarešine su naredile, došle su kolege i sl.
Ivan Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica, 2000.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 01.10.2009. 18:08:08
Hic lux! Sad je u redu? Nemoj stavljati zapete. Bolje je zameniti glagol, pa da rečenica glasi: Hiljadu sluga hita da ispune svaki njen hir. Kad god stignem do "joj" dođe mi da kažem "Joj!". Onda pokušam da tu reč izbegnem.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 01.10.2009. 18:31:05
A moze li
"Hiljadu slugana hita ..." ?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 01.10.2009. 19:41:51
A moze li
"Hiljadu slugana hita ..." ?

Svakako. Ako je Svonvik upotrebio neki slang izraz za sluge.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 01.10.2009. 19:48:59
Sal se, po svom običaju, samo zavitlava. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 01.10.2009. 19:54:37
Zna li neko da li imamo (mi što govorimo srpski) neki trenutno definitivno važeći pravopis koji bi se mogao pazariti na Sajmu knjiga?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Tanjica 01.10.2009. 20:23:40
A moze li
"Hiljadu slugana hita ..." ?

Da li to znaci da su sluge samo muskog roda?   :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 01.10.2009. 20:51:33
pa sve zavisi kako citaoc hoce... :):)

moze i "Hiljade slugana, kao i sluganki sa njihovim malim sluzincadima hitase..."  :):):)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 01.10.2009. 20:55:26
Spameri nijedni!

 :lol: :lol: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Кули 01.10.2009. 22:25:59
Vise nesam pametan.
Glasam za to da se 80% gramatike i jedno 6 padeza srpskog jezika zauvek ukine i da ondak svi bidnemo pismeni.
Od vremena ostaviti samo proslo, sadasnje i buduce i to je to.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 01.10.2009. 22:53:00
Zna li neko da li imamo (mi što govorimo srpski) neki trenutno definitivno važeći pravopis koji bi se mogao pazariti na Sajmu knjiga?

Nemamo.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 01.10.2009. 22:56:06
Nije definitivan u smislu da nije postignut dogovor o tome ili nije definitivan u smislu "jezik je živ i menja se iz dana u dan a pravopis to prati"?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 01.10.2009. 23:38:20
A buduće prošlo vrijeme?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Кули 01.10.2009. 23:42:05
Kad budem uradio :roll: novu gramatiku sva ta kompleksna vremena će biti prošlost  :-|


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 01.10.2009. 23:43:31
A buduće prošlo vrijeme?

Je l' to ono vreme koje koristiš kad postaneš sam sebi deda usled greške u vremeplovu?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 01.10.2009. 23:45:26
ne, nego onda kada trcis ujutro na bus, i vidis sebe kako ulazis u njega i kako bus odlazi, a ti sacekas na stanici drugi i dodje onaj koji je otisao pre onoga sto si videla da ulazis u njega... :(:(


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 02.10.2009. 08:22:15
ne, nego onda kada trcis ujutro na bus, i vidis sebe kako ulazis u njega i kako bus odlazi, a ti sacekas na stanici drugi i dodje onaj koji je otisao pre onoga sto si videla da ulazis u njega... :(:(

B'avo :bravo2: :bravo3: To je prava definicija!

 :idea:: Bilo bi dobro kad bi bilo: "jezik je živa tvar...", ali je "moj je bolji, moj je veći..." Lično, nikada neću prihvatiti reč "blesak". Ona je meni "blesava", a ne "blještava" da sve pršti iz nje. I oko "zadnjeg" i "poslednjeg" sam za "nerešeno".


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 02.10.2009. 08:25:43
Tako sam nešto i čula, pa zato i pitah.  :(
Sačekaćemo neki budući Sajam knjiga za kupovinu pravopisa.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 02.10.2009. 09:09:11
Buduće prošlo vrijeme:

Kad te uhvatim, j...bo sam ti majku.

Izvinjenje zbog ovoga, ne odnosi se ni na koga na ovom forumu. To je samo primjer iz života.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 02.10.2009. 09:23:02
Lično, nikada neću prihvatiti reč "blesak". Ona je meni "blesava", a ne "blještava" da sve pršti iz nje. I oko "zadnjeg" i "poslednjeg" sam za "nerešeno".

Ja sam uvek govorila "bljesak". A "zadnje" vs. "poslednje"...pa meni lično "poslednje" zvuči bolje i nekako...konačnije. Mada ima nekih idioma, npr. "zadnji voz" u kojima nema svrhe to menjati. Pa makar i ne bilo po pravopisu.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 02.10.2009. 10:04:17
Kod "zadnjeg" i "poslednjeg" koristim jednostavan trik zamene antonimima.
Parovi su "prednji-zadnji" i "prvi-poslednji".
Ako rečenica zvuči korektno sa antonimom, to je to.
Primeri pogrešne upotrebe:
Kroz cilj je prošao zadnji takmičar.
(prednji takmičar zvuči potpuno pogrešno pa treba upotrebiti poslednji)

Ušao sam na poslednja vrata.
(Ovo bi bilo korektno samo ako je u pitanju veći broj vrata u nizu, inače je pogrešno, treba upotrebiti zadnja)

Dakle, zadnje i poslednje nisu sinonimi, mada su zamenjivi ali samo u nekoliko specifičnih slučajeva. Klajn o ovome kaže:
zadnji u značenju poslednji nije pogrešno: nastalo je normalnim proširenjem prostornog značenja (ono što je zadnje u nekom redu istovremeno je i poslednje pri brojanju).
Par "prednji-zadnji" vidim kao prostornu odrednicu a "prvi-poslednji" kao vremensku.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 02.10.2009. 10:06:46
Baš tako. Zadnji voz nije i poslednji, kao što su bolji zadnji dani od poslednjeg dana.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Tanjica 02.10.2009. 10:08:52
Slazem se sa Sekundicom. Ja sam sebe samu ispravljala jer sam kao i 80% populacije Srbije naucila da mesam zadnji i poslednji. Jos uvek nikako da se naucim da kazem Mnogo hvala umesto Puno hvala... mnogo-malo, puno-prazno.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: garwor 03.10.2009. 00:11:41
obadva -> oba
parova -> pari

Imao sam jednog profesora na faksu koji je nenormalnu paznju poklanjao gramatici(predavao je nesto sto nema veze s tim, Performanse racunarskih sistema). Pricao je gramaticki ispravno, i ispravljao studente za svaku sitnicu. Prosto mu se na licu pojavi grimasa bola kad neko oskrnavi jezik upotrebom neispravne reci. Bio pedantan u svakom pogledu. Bilo je tesko poloziti ispit, jer je gledao i pismenost, pa je cak i cirilicu preferirao. Na konsultacije se moglo samo ako je student pristojno obucen (sto znaci duge pantalone i na +40). Uprkos svemu ostao mi je u prijatnom secanju, jer je jednostavno covek bio u pravu sta god da je pricao, borio se za ispravnost makar ga niko ne voleo. 10 god nakon toga, a pre par meseci, odem ja na neki intervju za posao, kad ono on jedan od clanova komisije, utovio se nenormalno, nestalo one pedantnosti i ostrine u pitanjima, pitao me dva tri neka standardna pitanjca, poput 'koliki vam je bio prosek ocena', 'sta ste radili za diplomski', 'zasto ovako cesto menjate poslove'...i onda utonuo u cutanje, odsutno, a za to vreme me ispitivao neki ficfiric govornik. Mada ja govorim prilicno ispravno gramaticki, namerno kazem ficfiricu u jednom trenutku 'obadva' prateci pogledom odsutnog profesora, zeleci da proverim jel jos onaj stari, i ispravim se sa 'oba'. Kasnjenje razocaravajuce dugo, a onda samo blagi trzaj na licu, kao da se podsetio neceg davno zaboravljenog. Rata koji je izgubio.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 03.10.2009. 08:07:02
Ratovi su sigurno izgubljeni ako se ne vode. Tu ne važi: "Ko ne radi taj ne greši." Ako je jezik živ, a jeste, onda i mi mora da živimo sa tim jezikom, da ga čistimo i peremo, kao što se i zubi peru, svaki dan. Zato, valjda, postoji ovaj topik. Taj profa je prodao jezik za debelo d... (sme li se to ovde napisati?), ali ga je pisac teksta zapamtio. (Garworov prilog) Svaki dan izgubimo neku malu bitku sa jezikom, ali to znači da je treba nastaviti.

Tanjica: Pardon! Ovo se ne sme napisati: "Jos uvek nikako". To je najopširniji pleonazam koji sam ikada video na tu temu. Može: Još, i dalje, uvek, nikako. Ne može sve zajedno, aman! :jooj: Nadam se da je to bila dobra šala. I primer za neugled.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 08:17:00
A moze li po MunZe ovako..

"Jos uvek, znaci nikako, ....."
:):)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 03.10.2009. 08:20:48
Nikako ne može - još uvek. Mogu ja i da ne postujem.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 08:47:15
 :shock: :shock: :shock:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 03.10.2009. 08:55:29
Vanax, primeti da nema ni jedne teme na ovom forumu koja se spasla od spama i zezanja. Između toga se provlače ozbiljne priče. I da ovo što je Sal napisao nije uopšte bilo na tvoj račun, nego na na račun zemunskih "žestokih momaka" koji tako govore. (Tj. svaka druga reč u rečenici im je "znači" ili "b'ate").  :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 09:07:10
Nema potrebe da me pravdas, Svetlosti.

Ovaj forum i pre svog postanka je imao tradiciju opustene atmosfere izmedju clanova kroz malo sale koja se odnosi na tematiku.
I zato se meni dopalo.

Kad to nestane, i pocne nesto "ozbiljno" ja palim i dizem sidro.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 03.10.2009. 09:13:39
 :shock: Ozbiljno !!!
Ne plaši babu  :evil:

Joooj, šta sve pamtim ...  :mrgreen:

Njiha dva a ja i babo sami.
Obučem beli maLtin, radim nop-stop i prodajem jogurAT i pepermUnt


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 09:17:24
Baba glorija, opusti se.. :):)
Ne idem ja niigde... :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Tanjica 03.10.2009. 10:07:29
Tanjica: Pardon! Ovo se ne sme napisati: "Jos uvek nikako". To je najopširniji pleonazam koji sam ikada video na tu temu. Može: Još, i dalje, uvek, nikako. Ne može sve zajedno, aman! :jooj: Nadam se da je to bila dobra šala. I primer za neugled.

Covece to stvarno jeste nepravilno. Nisam uopste razmisljala. Meni je cak i zvucalo ok dok nisam zastala malo. To znaci da, verovatno, tu kombinaciju koristim cesce pa sam je prihvatila kao tacnu  :oops:.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 03.10.2009. 10:38:03
Nema potrebe da me pravdas, Svetlosti.

Ovaj forum i pre svog postanka je imao tradiciju opustene atmosfere izmedju clanova kroz malo sale koja se odnosi na tematiku.
I zato se meni dopalo.

Kad to nestane, i pocne nesto "ozbiljno" ja palim i dizem sidro.


Ne pravdam te. Tebe je nemoguće opravdati.  :mrgreen:  :lol: :lol:
Samo mislim da je ponekad potrebno malo vremena da se noviji članovi priviknu na ozbiljno-neozbiljni način komunikacije koji čini samu esenciju, da ne kažem suštastvenost, najboljeg foruma na svetu.  :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 11:06:28
Znaci, tebra, dobro....mislim, ono, sestro.... :):)

Zaista nisam nista svojom salom lose mislio, ikome. A kako ko razume i "perceptuje" to, ja na to ne mogu da uticem, sem da skroz ukinem "ono nase".. :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 03.10.2009. 12:09:54
Vidju vamo, jezik je jedan jak misic, pa kad se izuvrce tesko ga peglati. Posto nas sustizu godine i vuku koreni, sve vise ima da se frljamo. S toga a radi toga, vapimo za lektorima. Jes borba duga a uspeh je lep ko duga. Sve vise posla za Neko 8)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 03.10.2009. 14:27:48
A da li kupujete "Петит беар"? :wall:
Купци 'ладно тако траже Пти бер а продавци ништа не кажу, само питају кол'ко Петит беара да ставе.

@vanax, и ми патимо од "бољке" зване спам, баш као и ЗС, али дебела разлика је у томе што се ми ни под разно не свађамо нити нападамо нечију личност. Овде нема ни нетрпељивости међу члановима, а ако се некоме учини, због како то каже један наш писац "дијагоналног читања" поруке, да је лично нападнут, најбоље је одмах разјаснити ствари. Баш као што си ти урадио. :-D

У неким темама на нашем форуму није дозвољен спам. То су теме које сматрамо важним и трајне вредности. Ипак, није грех ни у тим темама спамовати, али те поруке ћу ја или "ресорни" уредник касније обрисати. Такве теме су рецимо - прикази филмова, књига, биографије аутора и сл.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 03.10.2009. 15:15:17
A da li kupujete "Петит беар"? :wall:
Купци 'ладно тако траже Пти бер а продавци ништа не кажу, само питају кол'ко Петит беара да ставе.

@vanax, и ми патимо од "бољке" зване спам, баш као и ЗС, али дебела разлика је у томе што се ми ни под разно не свађамо нити нападамо нечију личност. Овде нема ни нетрпељивости међу члановима, а ако се некоме учини, због како то каже један наш писац "дијагоналног читања" поруке, да је лично нападнут, најбоље је одмах разјаснити ствари. Баш као што си ти урадио. :-D

Znam ja vrlo dobro kako izgleda na ZS. Zbog toga sam i potražio uljudniji prostor na preporuku Sivke. Teško mi ide tamo gde je važno biti poslednji, a ne zadnji. Nemam ja ništa protiv "jezičarenja", ako je cilj i bolji jezik. Vidim da je Tanjica shvatila ozbiljni deo poruke i nije koristila ponuđeni izlaz. To je OK. Još neko vreme ću se spoplitati dok ne nađem pravu meru.

Da ne mislite da sam u zavojima i na terapiji, evo malog priloga:

Kako biste vi shvatili nazive dve beogradske firme: Robin Food i Ram Collections? Šta one nude?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 03.10.2009. 15:40:31
Pečene crvendaće i ovnove (ne pečene nego zalepljene u album)?

alternativno:

Hranu za crvendaće i kolekciju ovnova (za razbijanje kapija)?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 03.10.2009. 15:41:12
U mom gradu godinama je radio kafić čije ime je bilo "Tenageer", ali to je već potpuno druga tema.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 03.10.2009. 15:45:05
Pa to možda na nekom jeziku nešto i znači.  :sta?:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 03.10.2009. 16:02:34
Da, samo još da neko izmisli taj jezik  :ideja:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 16:41:50
Vanax, nadam se da se ne ljutis zbog mog malog zezanja ruganju zemuncima?

Nije nista licno ka tebi, veruj mi.
Nasi clanovi ovde me poznaju, kontaju me...A zelio bih isto i tebi, da ne samo mene, nego i nas kontas.
Mnogo se trudimo da ovaj forum i nase prijateljske veze odrzimo, i to godinama uspesno radimo.

I veruj mi, bez zdravog zezanja, a isto tako diskusije, nema foruma.

Dvolicnost, izmedjuredno kazivanje, zavist i netolerancija nece proci ovde ni u kom obliku.
Ovo je nesto toliko lepo, zdravo i napredno (a rezultati toga su i Vektor, i Svonvik, i Sirijusi) da sam zbog toga postao net zavisnik.

U ime mojih prijatelja, claniova foruma, imas veliku dobrodoslicu ovde, ali i obavezu...obavezu u segmentu da ti niko nikad nece reci nesto lose, nesto ruzno ili sta vec....i da tako nas forum shvatis.

Tvoje kritike mog pisanja su inicirale da cu jako brzo zavrsiti svoju novu pricicu, koja bi se inace otegla do nove godine..

Hvala ti sto ucestvujes u nasem radu, i uvek ces biti dobrodosao na nas forum. Ali, na forum tolerancije, istinskog i dobronamernog druzenja, zezanja, ali nadasve foruma istinskih ljubitelja zanra.





Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 16:43:29
Uhh, opet moja sentimentalnost...... :wall: :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 03.10.2009. 16:57:48
Uhh, opet moja sentimentalnost...... :wall: :wall:

Izlečivo je. Kad ispravim tvoju sledeću priču, proći će te. (Ispravljao sam, jer sam video da je dobro pripovedanje.)

E, pa, Robin Food sprema brzu hranu. Neko je mislio da je to dobar štos. Još tuda prolazim i svaki put mi je smešno. Ram Collections je prodavnica ramova za slike.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Tanjica 03.10.2009. 17:01:30
Dobra fora za Ram collection...ja sam prvo pomislila na prodavnicu kompjutera i memoriju.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 17:18:13
Uhh, opet moja sentimentalnost...... :wall: :wall:

Izlečivo je. Kad ispravim tvoju sledeću priču, proći će te. (Ispravljao sam, jer sam video da je dobro pripovedanje.)

E, pa, Robin Food sprema brzu hranu. Neko je mislio da je to dobar štos. Još tuda prolazim i svaki put mi je smešno. Ram Collections je prodavnica ramova za slike.

Jednom, pre par godina, sam u Bijeljini video kafanu, iz auta, onako usput.

Ali , kafane usputne ko usputne...nista neobicno.

Bas ta doticna kafana mi je dala svojim nazivom inspiraciju za jednu moju pricu (a sve moje price sam podigao na nas forum)

Kafana se zove (i sada) "Do poslednjeg Dinara"

:):)

Cik pogodi koja prica?? :):)

(Nije izazov, nego eto, cisto da spomenem...sutra cu i reci koja prica.. :):) )


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 03.10.2009. 17:23:30
Jednom, pre par godina, sam u Bijeljini video kafanu, iz auta, onako usput.

Ali , kafane usputne ko usputne...nista neobicno.

Bas ta doticna kafana mi je dala svojim nazivom inspiraciju za jednu moju pricu (a sve svoje price sam podigao na nas forum)

Kafana se zove (i sada) "Do poslednjeg Dinara"

:):)

Cik pogodi koja prica?? :):)

(Nije izazov, nego eto, cisto da spomenem...sutra cu i reci koja prica.. :):) )

U mojim pričama Galaktička novčana jedinica je - kinta.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 17:31:25
A u mojim nema kinte, robne razmene, nema nista.

Samo merak pisanja, onaj osecaj kad prenosis neke lude kontove na papir (tj u word) i nadas se da ce neko imati pola sata zadovoljstva... :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 03.10.2009. 17:36:17
Predlog: dekintirati - zalutati u crnu rupu.
Nova terminologija za Vanax-ove romane. :wink:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 17:41:06
Dinar, Kinta, Solar ili euro....kad pisem, pisem. Obuzme me neki "merak", sav se najezim kad unapred znam par pasusa kako ce izgledati....i bas taj "merak" me vuce da pisem i dalje, izmisljam nove price i tako...

"Merak" taj je neobjasnjiv fenomen, ne moze se opisati....

A novcane jedinice u prici, ako i postoje, su toliko nebitne i male, da same dodju nepitane i bezobrazne, da se same ugrade u pricu...onako hinjski tiho, bez carine i ostalih administrativnih komplikacija....

:):)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 03.10.2009. 17:44:10
Svojevremeno je ABN (Nedeljković) postavio svoj koncept za Nove svetove: Izmišljeni Novi svet mora da bude funkcionalan. Zato smo ga se otarasili. Naša dogma je: osloboditi se dogmi! :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 03.10.2009. 17:55:43
Dogme nekad mogu biti inspiracija, i to bas jaka...sto ne znaci da se moramo voditi istima pisuci....


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Drndara 07.06.2010. 14:11:17
Kaže mi mladi kolega danas na poslu: "Akt o proceni rizika se mora redovno apdejtovati"!!!
Pre neki dan kaže meni još jedan mladi, ali ovaj put manager: "Molim te, hajde umesto mene izhendluj ove dve moje obaveze."
 :shock:
Ima toga još, al' mi mozak, izgleda, odbio da zapamti.  :roll:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 08.06.2010. 00:05:14
 "izhendluj?"   :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Drndara 08.06.2010. 00:06:46
I tako ti ja svaki čas nešto 'hendlujem'. Ubio me bog ako znam šta je to, al' izgleda da uspevam :shock:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 08.06.2010. 00:10:57
Men to liči na jodlovanje....


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: plotz 08.06.2010. 09:18:25
E hoblovanje je već unosna priča :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Drndara 21.06.2010. 22:24:58
"Ako čuješ da se dogodio još jedan takav akcident..." - danas.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sal 22.06.2010. 03:21:12
U suprmarketu, neki dan...žena mužu (pretpostavljam), red na kasi, ja odmah iza...
"Sveto, donesi dijamantovo ulje, zaboravila sam. Kvikli!

A ja "kvikli" onako u smeh....


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Tanjica 22.06.2010. 07:14:36
 :smeh: :smeh: :smeh:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 22.06.2010. 18:58:17
"Jesu li vam ove kajzerice po difoltu ovolike ?" (mese se ručno !  :roll: :shock: :wall: :lol: )

Informatika se uvukla svuda ...

U kafani: Konobar, jesu li fraj ova cvaj stola ?

Meša, čovek,...  :wink:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Drndara 07.07.2010. 20:32:39
Vesti u 18:00
"TV FOX istražuje. Sve više ekoloških akcidenata..." :zid: :zid: :zid: :zid:                :zid:


Naslov: Ubiše Vuka!
Poruka od: dan555 13.09.2010. 02:04:21
Prilagođeno ili izvorno pisanje stranih naziva i imena?

Dugo se nakanjujem da ovo napišem, pa evo, više ne mogu da izdržim a da im ga ne kažem! :P

Prvo što o našem jeziku kao deca naučimo je:
"Piši kao što govoriš, čitaj kako je napisano!" i
"Jedan glas - jedno slovo!" (fonetsko pismo)

(http://www.srbijazemljaheroja.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/vuk-karadzic.gif)

Postoji još samo par fonetskih pisama na svetu i predstavljaju vrh, najbolje rešenje za pismo.
Prednosti su očite. Dovoljno je naučiti sva slova i biti ceo život potpuno pismen. Može se pročitati bukvalno sve što je napisano bez traženja ičije pomoći.
Isto se odnosi na pisanje.

A šta uradiše naši "mudri" 'jezičari'... Dozvoliše da se u srpskom jeziku pišu strani nazivi i imena u izvornom obliku. Ovo važi za latinična pisma, što mi je prilično tupavo jer sa lakoćom možemo čitati rusku, bugarsku i makedonsku ćirilicu.

Iako pravilo važi za oba pisma, u ćirilici se izvorno piše samo izuzetno. Uglavnom se koriste prilagođena imena (transkripcija). I u latinici se u velikoj meri koriste prilagođeni oblici.

Ovo zvuči lepo, kao da retko srećemo izvorne oblike imena, ali ovde na netu je potpuno drugačije. Većina koristi izvorni oblik, što je potpuno suprotno stanju u 'papirnoj' literaturi.

Pravilo kaže da se u latinici nastavci dodaju izvornom obliku bez crtice (Shakespeareov - što meni liči na jezičko Frankeštajnovo čudovište) a u ćirilici se umeće crtica (Shakespeare-ov).

Prilagođeno ili fonetsko pisanje se dobija tako što izvorni izgovor imena prilagodimo našem jeziku (pisanju i glasovnom sistemu). Ne oponaša se izvorna fonetika, što je i logično, jer nemamo glasove koje imaju drugi jezici. Zbog toga se često javlja prilična razlika u izgovoru imena u odnosu na strani jezik.

Transkribovanje je prilično težak zadatak i prevodioci koriste posebne rečnike koji daju pravila za pretvaranje određenih glasova i oblika sa stranih u naš jezik.
Mi laici teško da možemo da se snađemo u tome. Možda za par najvećih jezika ali za sve nikako.

Šta se gubi uvođenjem izvornih oblika?
Paaaa, sve! Pre svega, više nije dovoljno znati naša slova, već treba znati slova svih evropskih jezika. Zatim, nije nam više dovoljan naš pravopis, već moramo znati kako se čitaju imena gomile jezika koji koriste latinicu.
Šta reći o tome, kada ni sami Englezi ne znaju kako se piše njihovo sopstveno ime, dok im neko to ne kaže... Ili, visokoobrazovani Englez ili Amer nauči gomilu reči tokom školovanja, ali kroz 10-20 godina zaboravi sve koje ne koristi redovno, pa kada mu zatrebaju mora da konsultuje rečnik! A ni da čitaju ne mogu bez rečnika jer čim nalete na reč koju ne poznaju nemaju pojma kako da je pročitaju. Niko iz naroda koji nemaju fonetsko pismo ne može reći da je potpuno pismen, pa makar bio akademik lingvista. Dovoljno mu je poturiti pod nos neko nepoznato ime, pa da taj visoki stručnjak ispadne nepismen, jer nije u stanju da pročita napisano.

Gde je tu logika? Uvođenjem gomile tuđih problema ubiti savršenstvo srpskog pisma koje ih nema?!? Čemu to???

U Pravopisu za škole kao razlog se navodi "autentičnost preuzetih imena". Kada bejah mlad, učiše me da je jedino pravilno pisati prilagođene oblike a po potrebi, prilikom prvog pojavljivanja imena, u zagradi dati izvorni oblik. Ovo se može uraditi i u fusnoti ili na kraju teksta u indeksu. Tako se spaja korist od poznavanja izvornog oblika i lepota prilagođenog, koje je uvek u skladu sa našim jezikom i ne štrči kao strano telo.

Prosto-naprosto, nema niti jednog jedinog razloga da se u tekstu na srpskom jeziku stalno koriste izvorni oblici. Ako neko zna neki razlog, molim da ga kaže.

Jedino kada je neophodno koristiti izvorni oblik je ako ne znamo kako da ga transkribujemo, pa iz nužde moramo da ostavimo onako kako je napisano na stranom jeziku. Tada bi, barem po meni, tu reč trebalo izdvojiti od ostalog teksta na neki način - italikom, navodnicima ili tako nečim.

Većina razloga koje sam čuo u prilog pisanja izvornog oblika da se svesti na lenjost. Ljude jednostavno mrzi da kucaju pa samo prekopiraju sa stranog sajta ime ili naziv i ostave ga tako, da naružuje naš jezik.

Ako je po pravopisu imena i nazive dozvoljeno pisati u izvornom obliku, ostale reči nikako nije. Dakle, svi koji se prave belosvetskim veličinama tako što u svojim tekstovima na srpskom koriste engleske reči i fraze zapravo pokazuju ili neznanje sopstvenog jezika ili malograđanštinu i snobovsko pomodarstvo.
Žalosno je što se čak i neki književnici u svojim delima služe ovim 'kićenjem' našeg jezika. Čak i naziv daju na engleskom - "Forward" (Slobodan Vladušić). Kome je bre namenjen taj roman?!? Englezima ili, biće, Srbima koji bi da se prave Englezi???

Sva sreća pa je sve ovo prolazno i uglavnom ne ostavlja traga u jeziku. Ko ne veruje nek se podseti Sremčevih 'frajlica' koje se 'frljaju' germanizmima. Ništa od toga danas nije ostalo. Nadam se, neće ni od ovog engleskog srpskog.

Korišćenje fraza na stranim jezicima je često stvar opšte kulture. No, ubacivati fraze na engleskom a da pri tome postoje adekvatni izrazi na našem ili već davno prihvaćeni na latinskom, francuskom... je besmisleno. Šta se time postiže? Ista fraza na više jezika, čemu? Gde je tu dobit za naš jezik?

Obogatiti jezik izrazima koje nemamo je dobro i ne treba bežati od toga. Ali, bespotrebno silovati srpski dupliranjem fraza samo zato što je danas engleski 'lingua franca' je ruženje našeg jezika.

I još nešto što nikako ne razumem. Ne jednom sam na nekim forumima, verovatno od mlađarije, čuo (pročitao) kako nešto na srpskom zvuči odvratno, pa zato koriste engleski za tu reč (a i mnoge druge) jer baaaaš kuuuul zvuči.
Kako ikome sopstveni jezik može zvučati odvratno. Mogu samo da žalim takve (osim ako nisu pozeri, to ume da prođe sa odrastanjem).

Pre četvrt veka sam se vozom vraćao iz Pariza. Jedan mladi Švajcarac je bio krenuo na jug, da traži sebe. Govorio je engleski, nemački, francuski (samo je, kao svaki "pravi" Švajcarac ignorisao italijanski :D). Sa mojim saputnikom, doktorom med. nauka, je razgovarao na francuskom, a sa mojom malenkošću na engleskom (koliko sam mogao da nabadam). Bez ikakvih problema se prebacivao sa jednog na drugi. A onda, kada je čuo kako mi među sobom komuniciramo na srpskom, rekao je: "Kako lep jezik!". Bio sam tada ponosan. :D

Da li je ovom narodu potrebno da mu stranci kažu kako nam je jezik lep pa da mu se vrate??? Možda da nam "prijatelji" Ameri kažu da nam je jezik lepši a pismo savršenije od njihovog, pa da ovi naši 'belosvetski mondijalisti' najzad to shvate??? U svet se može samo ako se ima odakle da krene. Ne možemo mi da budemo bolji Ameri od Amera. Moramo svoje da ponudimo svetu, nešto što oni nemaju. Ako usvinjimo svoj jezik i pismo, što se po forumima radi iz sve snage, nećemo imati šta da damo tom svetu.

I još nešto... Negde, nekada, pročitah da se naša ćirilica lakše čita od naše i ine latinice. Valjda zbog oblika slova, česte reči se prepoznaju vizuelno, ne moraju se čitati sva slova. O tome da je ćirilica lepša od latinice ne vredi da pričam, stvar ukusa.


Eto, iskukah se, pa mi lakše. Znam da je ovo vikanje u vetar, al' ja rekoh i olakšah svoj jed...


Naslov: Odg: Ubiše Vuka!
Poruka od: vanax 13.09.2010. 08:36:18
Prosto-naprosto, nema niti jednog jedinog razloga da se u tekstu na srpskom jeziku stalno koriste izvorni oblici. Ako neko zna neki razlog, molim da ga kaže.

Ето, искукао си се. И ја бих за већину онога што си написао. У доњем делу кукања. У горњем делу има прилично тога нетачног. Могао бих полако све да објасним, ако се нећеш наљутити.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 13.09.2010. 12:43:03
Jezik u velikoj meri određuje mišljenje i percipiranje sveta i postojanja. Ja bih voleo da znam što više jezika (i mnogo ljudi oko mene da zna da bi dobilo smisao) tako bi pojmovno bilo mnogo kvalitetnije. U nekim jezicima neki pojmovi jesu rogobatni i nezahvalni za shvatanje. U nekim drugima, pak, isti su lakše shvatljivi npr. Naš jezik je, mislim, jedan od najlepših za pričanje i slušanje ali je već mnogo (evo primera) influenced od strane drugih jezika. Od dihtunga preko trensparentnosti do jastuka i žandara... Tako da mislim da bi najbolje bilo da se svi jezici izmešaju...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 13.09.2010. 15:55:56
Vanakse, zato sam pokrenuo stvar, da razgovaramo o njoj.
Ako negde nisam u pravu, pomagaj i objasni gde i zašto.

Naro, pa jasno da za nove pojmove moramo imati nove reči. Najlakše je usvojiti ih iz jezika u kome su nastale, ali samo ako mogu da se prilagode duhu našeg.

Najbolje bi bilo da gde god je moguće smislimo sami svoju reč, ili proširimo sadržaj neke već postojeće.
Kada je pravljena prva pruga u Srbiji, seli su pametni ljudi i smislili reč železnica za to, nisu je uzeli iz nemačkog.
Isto je nedavno bilo sa evrom, samo tada je to urađeno po preporuci Evropske unije, koja je svim državama rekla da same odluče kako će zvati novu monetu.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: fane 13.09.2010. 19:24:24
Citat
rvo što o našem jeziku kao deca naučimo je:
"Piši kao što govoriš, čitaj kako je napisano!" i
"Jedan glas - jedno slovo!" (fonetsko pismo)
Postoji još samo par fonetskih pisama na svetu i predstavljaju vrh, najbolje rešenje za pismo.
Prednosti su očite. Dovoljno je naučiti sva slova i biti ceo život potpuno pismen. Može se pročitati bukvalno sve što je napisano bez traženja ičije pomoći.
Isto se odnosi na pisanje.

Slažem se.Srpski jezik je jedan od najpraktičnijih (ne i lak za učenje) jezika na planeti.

Citat
Šta se gubi uvođenjem izvornih oblika?
Paaaa, sve! Pre svega, više nije dovoljno znati naša slova, već treba znati slova svih evropskih jezika. Zatim, nije nam više dovoljan naš pravopis, već moramo znati kako se čitaju imena gomile jezika koji koriste latinicu.

 Da li je sve ovo usmereno samo ka anti- anglikanizmu ili bi i imena drugih naroda da prilagodiš svom znanju?
 Kako bi se osećao da se zoveš Čurći a pola sveta ne može da ga izgovori niti da ga pročita? Da li bi ih naterao da ga izgovore pravilno ili bi dozvolio da te zovu kako im odgovara samo zato što ta slova ili glasove ne mogu ili neće ni da pokušaju da izgovore?Ili možda da ti je ime Rum i da kad god neko čuje tvoje ime kaze, ej on se zove Soba. Da, sigurno da treba negovati naš jezik i truditi se da i u svakodnevnom govoru iskorištavamo njegovo bogatstvo.
 Nisam baš siguran da sam u tvom kukanju primetio neko bogatsvo, recimo odsustvo pravih srpskih reči ali neko voli da sebe naziva elokventnim a neko priznaje da to nije.
Imenice postoje da bi svi imali ime. Čemu davanje imena ako ne želimo da ih zovemo onako kako smo ih nazvali.
Prednost jezika kod kojih slovo odgovara glasu ne daje mu za pravo da se igra rečima jezika koji tu privilegiju nemaju. Treba poštovati tudja imena inače odakle ti pravo da tražis isto.

Dakle, treba priznati da ne znaš da napišeš ili pročitaš nečije ime, pa je najpametnije da iskopiraš i prebaciš (copy/paste) na svoj post (srpska reč za post?) nego izmišljati prema sopstvenom znanju!

Od supruge imaš poruku:
Jezik se brani i rečima i delima, JEZIČARE ga brane rečima a dosledni i pravedni delima.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: plotz 13.09.2010. 19:33:28
Post bi trebalo da bude depeša-kratka poruka,ali i to potiče od negde(mislim da vuče iz Francuskog),Vanax će ga znati sigurno.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: plotz 13.09.2010. 19:36:26
Mislim da je naše autentično,nešto kao recimo brzojav


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 13.09.2010. 20:24:06
Post = poruka, prevedeno odavno.

Citat
Da li je sve ovo usmereno samo ka anti- anglikanizmu ili bi i imena drugih naroda da prilagodiš svom znanju?
Pre svega, ni reč nisam napisao protiv drugih jezika. Sve se odnosi samo na naš jezik. Nema ni trunke anti-bilo_čega. :-D

Sve što sam napisao odnosi se na imena iz svih stranih jezika koji koriste latinicu, jer samo na njih se odnosi to pravilo. Nadam se da je to jasno iz mog pisanija.

Podebljano: valjda neznanju stranih jezika. :oops:
Da. Svrha jezika i pisma je prenošenje informacija, stavova i sl. drugima. Ako se napiše nešto što čitalac ne može pročitati pismo gubi svoju svrhu.
Niko ne može znati kako se čitaju imena i nazivi na svim jezicima koji koriste latinicu, jer to podrazumeva znanje svih tih jezika. Zato to pravilo smatram besmislenim.

Pismo bi trebalo biti takvo da svako, nezavisno od poznavanja stranih jezika, može pročitati sve što je napisano a to je moguće samo ako se koriste prilagođeni oblici.

Zašto bih ja kao Srbin u Srbiji morao znati gomilu drugih jezika da bih mogao da čitam tekstove na svom sopstvenom jeziku???

Citat
Kako bi se osećao da se zoveš Čurći a pola sveta ne može da ga izgovori niti da ga pročita? Da li bi ih naterao da ga izgovore pravilno ili bi dozvolio da te zovu kako im odgovara samo zato što ta slova ili glasove ne mogu ili neće ni da pokušaju da izgovore?Ili možda da ti je ime Rum i da kad god neko čuje tvoje ime kaze, ej on se zove Soba.
Nije mi baš jasno šta želiš da kažeš.
Normalno je da neka imena imaju drugačije značenje u drugom jeziku i to se ne može izbeći.

Moje ime zvuči kao englesko "dragon" i zato mi je nik Dan a ne Dragan (da ne moram da objašnjavam da u meni nema ničega zmajevitog).
Nemac koji se zove  :cenz:  (K urc :lol:, prva pojava cenzure baš u mojoj poruci, lol :lol:) nema pojma šta znači njegovo ime u nekim padežima na srpskom. To je normalno i neizbežno.

Recimo, Rusi nemaju G pa je zato Hitler - Gitler i sl. Ne mogu izgovoriti izvorno sve i da žele.
A mene su zvali Драган Витомирович kako je u njih običaj. Naravno da se nisam ljutio. Dapače, bilo mi drago (ali ja sam kao neki lagani rusofil :mrgreen:).

Citat
Nisam baš siguran da sam u tvom kukanju primetio neko bogatsvo, recimo odsustvo pravih srpskih reči ali neko voli da sebe naziva elokventnim a neko priznaje da to nije.
Ovo ne razumem. Izvini. :oops:

Citat
Imenice postoje da bi svi imali ime. Čemu davanje imena ako ne želimo da ih zovemo onako kako smo ih nazvali.
Prednost jezika kod kojih slovo odgovara glasu ne daje mu za pravo da se igra rečima jezika koji tu privilegiju nemaju. Treba poštovati tudja imena inače odakle ti pravo da tražis isto.
Naravno. Pri transkripciji se polazi od izvornog izgovora pa se dođe do najpribližnijeg oblika koji može da se izgovori na srpskom.

Šta je alternativa? Da svi jezici imaju sve glasove koji postoje u drugim jezicima, jer to je jedini način da se imena izgovore potpuno pravilno? Čemu onda različiti jezici? Upravo razlike čine bogatstvo koje treba čuvati.
Uz to, morali bismo znati pravopise svih tih jezika i imati slova za sve te glasove. Već sam ovo napisao gore.

Citat
Dakle, treba priznati da ne znaš da napišeš ili pročitaš nečije ime, pa je najpametnije da iskopiraš i prebaciš (copy/paste) na svoj post (srpska reč za post?) nego izmišljati prema sopstvenom znanju!
Pa, to sam i napisao.
Citat
Jedino kada je neophodno koristiti izvorni oblik je ako ne znamo kako da ga transkribujemo, pa iz nužde moramo da ostavimo onako kako je napisano na stranom jeziku.

Citat
Jezik se brani i rečima i delima, JEZIČARE ga brane rečima a dosledni i pravedni delima.
Pozdravi suprugu. Hvala na savetu.  :cao:
Ali... zar ja ne primenjujem ono za šta se zalažem? Kada god znam kako se neko strano ime izgovara pišem ga prilagođeno. :-D
Na forumima je barem lako utvrditi da li neko govori istinu ili ne. Pretraži moje poruke pa vidi kako pišem strana imena.

ps, Ja zaista, na svoju sramotu, ne govorim strane jezike. Jedini koji sam u školi učio, ruski, sam zaboravio. Nekada davno, dok sam još bio u osnovnoj školi, znao sam ga dovoljno da me neka baba na Krimu pita iz kog dela SSSR-a dolazim. :mrgreen: Ali eto, ne koristim ga pa mi je zakržljao. :wall:

Engleski "znam" na nivou početnog kursa na Kolarcu, koji završih davno, davno.

Ali, kakve to veze ima sa srpskim jezikom? Valjda naš jezik treba da bude dovoljan da se sporazumemo bez znanja drugih jezika!


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 13.09.2010. 21:31:30
Па, добро. Вечерас гледамо Нолета, а сутра ујутро ћу на Мозилу, па полако. Најпре ћемо о савршенству српског писма. Ту имам мноштво примедби. После ћемо о употреби туђица где се готово сасвим слажемо. НОЛЕ! :navijacica:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 13.09.2010. 21:37:01
Meni pre svega smeta izvorno pisanje imena i naziva pa na to kukam.

O savršenstvu ili "savršenstvu" nisam kompetentan da sudim. Mogu samo da prenosim ono što sam pročitao, ali ne mogu da branim te stavove.
Ono što znam je problem broja 3 i slova Z u ćirilici.

Uzgred, duge poruke radije piši u nekom tekst-editoru. Em je preglednije, em ne možeš da izgubiš napisano ako pregledač zaglavi ili pukne.
Ja u te svrhe koristim mali, besplatni program EmEditor. Brzo se pokrene i zgodan je za lagane zadatke.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: plotz 13.09.2010. 23:08:38
Dan to što misliš da si odgovorio nisi,ne zaleći se!
Poruka=message(mesidž-ne masaž)   ............ a ne post.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 13.09.2010. 23:36:10
Za ono što je "post" na forumu prihvaćen je izraz "poruka", što se da proveriti na mnogim domaćim forumima. Ende! :D

Nije reč o prevodu same reči "post" i svih njenih značenja kojih ima više. Po rečniku-prevodiocu koji koristim: položaj, stub, služba, kolac, pošta, direk, dostava pošte. Po matorom Obodinovom rečniku post se dovodi u vezu samo sa poštom.

Po ovome mogu zaključiti da su Ameri značenje post-a proširili za smisao "poruka u forumu". Dakle, neka vrsta nove reči, koju ne poznaju Ameri koji ne koriste forume.

E sad, zašto pravimo grešku i zalećemo se da prevodimo svaku novu stranu reč, umesto da u svom jeziku potražimo odgovarajuću? Naša "poruka" baš odgovara ovoj nameni, za razliku od "post".

Rusi, recimo, imaju svoje reči za sve stvari na netu i pišu ih ćirilicom. DakleM, može se kad se hoće. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: plotz 13.09.2010. 23:46:25
Po matorom Obodinovom rečniku post se dovodi u vezu samo sa poštom.
To ti kažem brzojav


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 13.09.2010. 23:55:05
Ili, recimo, "shout(box)" - povik, viknuti, vika, dovikivati, dozivati, klicanje, usklik. Kakve veze ima sa ovim što imamo na forumu i portalu? Opet prošireno značenje.
Zašto se mučiti tražeći prevod nečega što ne postoji ni u engleskom? Lepo se uzme nešto iz našeg jezika i to je to. Brbljara mnogo više odgovara nego "shoutbox" u engleskom.

Skrenusmo sa teme o pisanju stranih imena i naziva. :(


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: fane 14.09.2010. 00:21:14
Citat
Ovo ne razumem. Izvini.
I ne krivim te... :oops:

Samo hoću da kažem, da ću ja uvek ispravljati onoga koji me zove Ninad,a trudiću se da uvek, kada ne znam kako se izgovara neko ime,da se informišem i naučim da pravilno izgovorim makar se on/ona zvao Aadasta Yrjöön  :twisted:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 14.09.2010. 00:48:32
Nenad i Ninad je pitanje čitanja imena i nije problem. Ameri mogu da ga izgovore.

Ali jeste problem kada ime sadrži glas koji ne postoji u nekom jeziku. Možemo tražiti od pripadnika tog naroda da ga izgovore ali samo je na njima da li će to hteti i umeti, ili će ga prilagoditi svom jeziku.

Ja, recimo, nema šanse da izgovorim francusko kotrljajuće r pa neću ni da se trudim i mučim sa njim. A da ne govorim o kineskom, arapskom, ili onom coktavom jeziku Kalahari-crnaca iz "Bogovi su pali na teme". :lol: Čik neko od nas da izgovori njihovo ime. :mrgreen:

Dodatak, nekada baš ima smisla čak prevesti ime. Tatanka-Jotanka nam ništa ne znači ali Bik koji sedi sve govori. U ovom slučaju ime nešto znači i ima svrhe prevesti to značenje. Dakle, ne samo prilagoditi izgovor već baš prevesti značenje imena. Zar ne zvuči lepše?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 14.09.2010. 03:20:08
Koliko se ja secam pravopisa, imana se ne prevode.
Imena u nasem jeziku se izuzetno mogu prilagoditi izgovoru stime da se u prvom pominjanju u zagradi napise orginal.
Tako je vazilo i u zvanicnim dopisima moje bivse firme.

Sad zamisli da negde najavis posetu (Col. Blacksword).
Naravno da covek nemoze da udje u objekat ako ga najavis kao puk. Crni mac.
Takodje bi pukla bruka jer covek nebi znao gde mu je mesto za stolom ako bi na kartici pisalo Kol. Bleksvord. 


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 14.09.2010. 03:43:08
Ista smo generacija pa su nas isto učili.
Ali, kada sam pogledao u pravopis iz vremena moje gimnazije u njemu takođe piše da je pravilno pisati i izvorno i prilagođeno. Baš sam se bio iznenadio.

Vi'š, nisam mislio na te prilike. Zaista, ne možemo pisati srpski ako je tekst namenjen strancima. Ali, to su izuzeci. Ovde se radi o tekstovima na srpskom koje će čitati Srbi i ostali koji se njime služe.

ps, ne bi pisalo Kol. nego Puk. :D Crnomačić :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 14.09.2010. 09:02:40
Vidim da je zanimljivije o pisati o upotrebi stranih reči, ali ja sam obećao da ću prvo o Vukovom alfabetu. Potpuno je netačno da je strancu dovoljno da nauči 30 slova da bi čitao ili pisao srpski. Imam takve u porodici i noćna im je mora da izgovore bilo šta od pročitanog. Treba jednom videti sa kojom mukom izgovore, recimo, moje ime, pa pričati o lakoći učenja. Sa druge strane, nama naizgled složeno učenje engleskog jezika poprima drugačije zaključke kada vidimo kako to rade. Deca uče izgovor po karakterističnim grupama reči. Posle par meseci je sve utuvljeno u glavu i u životu ostaju problem pojedine reči, a toliko reči i mi imamo kao problem doveka da izgovorimo.

Kod sprskog pisma i jezika uopšte nije problem šta je Vuk uradio, već šta nije uradio. Stranci koji se upinju da nauče jezik najpre imaju problem sa naglašavanjem samoglasnika. Tek naknadno saznaju da imamo četiri naglaska, kratak i dug, uzlazni i silazni. Gotovo uvek na prvom samoglasniku, a izuzeci su reči složene iz više reči i reči stranog porekla. Dalje, muka je što svi ostali samoglasnici u rečima teže kraćenju i nestajanju, pa ne mogu ispravno da pročitaju ni reč - majka (drugo a se gotovo ne čuje). Zapravo, ako francuski jezik ima jedno pet vrsta samoglasnika e, a engleski brojne kombinacije svih samoglasnika, da ne govorim o nekim drugim jezicima, Vuk je zaboravio da samoglasnika ima više od pet, koliko ih je on nabrojao.

Neka uteha je što su samoglasnici mlađa forma od suglasnika. Jezici od svog nastanka počivaju na suglasnicima, a samoglasnici su bar hiljadu godina bili proizvoljni i još su u procesu oblikovanja. Naša muka je što smo Vukov pravopis "zakucali" i nemamo petlju da ga doradimo. I u ovom trenutku, većina što čita smatra ovu rečenicu jeretičkom.

Sa druge strane, ćirilica se svuda smatra izuzetno lepim i preglednim pismom i странци не схватају зашто га више не употребљавамо.

У исписивању страних имена и назива заиста имамо проблем. Од, на пример, речи hurricane коју исписујемо као ураган, али и као оркан, (многи мисле да су то два различита ветра), па до имена мог зета Чарлса, које му је нечитко као Чарлс или Čarls, а изговара се, отприлике, Чааалс. Лично сматрам да је хрватски начин Charles, Charles-a, сасвим прихватљив, али онда имамо проблем са Цхарлес, Цхарлес-а. Мука је што Вук није имао у виду странце.

Ето, толико за сада. :cao:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 14.09.2010. 13:20:34
Lepo rečeno, ne bih se složio za jedno samo... Više mi se dopada latinično pismo, ali mi imamo tu prednost da možemo koristiti oba, tako dakadgod nije neophodno koristim latinicu :)

@dan
Crnomačić :lol: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 14.09.2010. 19:28:39
Meni je draže da vidim neprevedeno. Bar sam sigurna da treba da uzmem rečnik   :wink: :lol:

Kako, ponekad, nakaradno prevedu ...   :roll: :wall: A kad se radi o imenu - lepo ga dati u originalu ( Erika Jong , da li je Džong ili nije  :wall: :cry: ) pa neka svako čita kako hoće a ćovek ostaje sa svojim imenom na papiru  :twisted: Ja postadog Glorija jer Talijan (lep ko ... ) nije mogao da izgovori moje ime. Doduše, ni ja njegovo ... (Cesare - kud ćeš lakše, ali ... nije mi uspelo  :cry: )

Kao i u mnogim drugim slučajevima ... preterujemo i sa Vukom. Prošlo je vreme, jezik je živ i menja se ... prihvatimo da neke stvari treba uraditi, ne da iz hira "čačkamo već da utvrdimo promene.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 14.09.2010. 21:52:31
Prvo da objasnim šta sam hteo da kažem, a očito nisam uspeo.
Sve što napisah odnosi se na nas kojima je srpski prvi (maternji) jezik. Stranci su se umuvali nepozvani. :D
Dakle, za nas koji već govorimo srpski dovoljno je da naučimo sva slova i budemo potpuno pismeni.

Problemi koje stranci imaju pri učenju srpskog me ovom prilikom ne interesuju. Upravo je suprotno, problem mi je što se u srpskom pišu strane reči koje ne umem da pročitam.
Pretpostavljam da je strancima problem izgovor glasova koje nemaju u svom jeziku, a to nema veze sa fonetskim pismom. Da bi mogli čitati tekstove ne nekom jeziku prvo moramo da naučimo sve glasove.

Naglasci su problem i nama samima, ali ne čine izgovoreno nerazumljivim. Osim toga, mogu se označiti onim crticam iznad slova. Opet nema veze sa fonetskim pismom, rekao bih.

Ako ima više od 5 samoglasnika onda nam treba još slova. :D

Za sada se niko nije ni osvrnuo na moje razloge protiv pisanja izvornog oblika imena. Bio bih zahvalan da malo o njima razgovaramo.

Nije "hrvatski način" već i naš, je po pravopisu možemo pisati i izvorne oblike, zbog čega se bunim. Hrvati a ni Slovenci nemaju prilagođene oblike, to je razlika.


Da svedem sve na jedno pitanje:
Kakve svrhe ima pisati u srpskom strana imena kada ne umemo da ih pročitamo?

Nije pitanje ko šta više voli, već šta ima smisla a šta ne.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 15.09.2010. 01:26:47
Ima smisla pisati onako kako se piše "u originalu" zato što:

- svaki jezik je osoben i strana imena nikad ne možemo "prevesti" i napisati ispravno tako da ih pročitamo baš onako kako treba (tu ništa ne pomaže - uvek se pogreši. Više volim da sama pogrešno pročitam nego da mi neko drugi "uvali" svoju verziju  :twisted: )

- originalno pisanje pomaže da dotičnoga "prepoznamo" uvek i svuda (nekad je "naša" verzija vrlo daleko od originala - teško da bi se Paja i Šilja prepoznali  :lol: )

- pisanjem originalnog imena izražavamo i neku vrstu "poštovanja" - ne bih volela da pročitam svoje ime ... joooj - zamislite kinesku verziju  :lol: (inače, imam negde svoje ime pisano arapskim pismom - ne bih ga sad prepoznala da mi život zavisi od tog  :wall: :oops: )

- ako imam originalno ime - lakše ga tražim po Netu  :wink:



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.09.2010. 02:33:57
Da si pročitala moju poruku kojom sam pokrenuo raspravu videla bi da sam sve ovo što si napisala već pomenuo (osim "poštovanja") i naveo rešenja i razloge protiv.

Citat
- svaki jezik je osoben i strana imena nikad ne možemo "prevesti" i napisati ispravno tako da ih pročitamo baš onako kako treba (tu ništa ne pomaže - uvek se pogreši. Više volim da sama pogrešno pročitam nego da mi neko drugi "uvali" svoju verziju  Twisted Evil )
Strana imena moramo transkribovati jer nema drugog načina da ga izgovorimo. Nemamo glasove potrebne za to.

Niko ti ne uvaljuje "svoju" verziju, jer je za svaki jezik standardizovano kako se koji glas prenosi u naš. (da si pročitala moju poruku videla bi da sam pominjao rečnike za to)

Evo ti primer - nazovi me telefonom i pročitaj mi ovu rečenicu (ili je ovde napiši ćirilicom): "Jennifer Lien je rekla da joj se dopada Sceaux."
Da sam je napisao u prilagođenom obliku ne bi imala problema, a ovako sam prilično siguran da ne možeš da je pročitaš.
Dakle, čemu ovakvo pisanje kada čitalac to ne ume da pročita? Pravimo pismene ljude nepismenim!

Citat
- originalno pisanje pomaže da dotičnoga "prepoznamo" uvek i svuda (nekad je "naša" verzija vrlo daleko od originala - teško da bi se Paja i Šilja prepoznali  Laughing )
Da si pročitala moju poruku našla bi i ovo:
Citat
Kada bejah mlad, učiše me da je jedino pravilno pisati prilagođene oblike a po potrebi, prilikom prvog pojavljivanja imena, u zagradi dati izvorni oblik. Ovo se može uraditi i u fusnoti ili na kraju teksta u indeksu.

"Poštovanje" stranog imena pisanjem u izvornom obliku koji (ovaj) čitalac ne ume da pročita? Ne razumem.

Citat
- ako imam originalno ime - lakše ga tražim po Netu
Na ovo sam već odgovorio iznad.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 15.09.2010. 08:51:20
Dane, stalno imaš više pitanja, a tražiš samo jedan odgovor. Nego, hajde da raspravljamo samo o ovom:
Kakve svrhe ima pisati u srpskom strana imena kada ne umemo da ih pročitamo?

Pre mnogo godina sam bio zabezeknut kad sam ustanovio da knjige "Borba za vatru" i "Džinovski lav" nije pisao Roni Stariji nego Roni Ene. Budući da sam u školi učio i francuski jezik nekako sam prokljuvio da je prevodilac preveo i autorovo prezime.

Ono što treba da shvatimo je da komunikacija nameće potrebu razumevanja. Onaj kome je komunikacija u dve ulice dovoljna za život nije potrebna ni knjiga. Dakle, onome ko ne ume nešto da pročita ili taj zapis nije potreban ili mora da nauči. Strane reči u srpskom jeziku nas prepadaju samo u tekstovima koje želimo ili moramo da pročitamo. Budući da ti smeta pisanje stranih imena (za hajpovanje, spojlovanje i druge forumske kerefeke imam posebno mišljenje) to su imena koje želiš ili moraš da prepoznaš, ali ti se ne dopada kako su napisana.

Pretpostaviću da postoji tri načina: izvorni, fonetski i sredina koja se nameće zbog upotrebe padeža - Artur Clarke, Artur Klark i Artura Clarke-a.

Lako je kad je to ime upisano masnim slovima u naše glave, ali šta sa nekim novim imenom? Ili sa imenima poput Keith Roberts? Da li je taj pisac Kif ili Kit? Znaš, kad neko u Tulsi zove telefonom moju ćerku ja odmah znam da li je to neko ko je poznaje ili ne. Kako? Razlikuje se da li traže Dželinu ili Jelenu. Ni Ameri najčešće ne znaju kako se imena izgovaraju i moraju da pitaju. Pa, ako im treba saznaju, ako ne treba onda ne saznaju. Mislim da je normalno da isto bude i kod nas. Fonetsko pismo koje imamo ne može da reši problem koji nameće potreba komunikacije. Vuk Karadžić nije znao gde će svet biti 150 godina kasnije. To treba da reši srpska lingvistika i nije važno da li se nama sviđa ili ne sviđa kako se to rešava. Važno je da li rešenje omogućava komunikaciju ili ne. Izvorno pisanje stranih imena rešava probleme komunikacije ka spolja, a fonetsko samo odlaže potrebu promene.

Dakle, izvorni oblik pisanja stranih imena ima svrhe za one koji imaju potrebu da ih pročitaju. Onima koji ne umeju da ih pročitaju neće pomoći ni fonetski oblik, jer neće znati šta s njim.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 15.09.2010. 12:40:59
Dovoljno je naučiti sva slova i biti ceo život potpuno pismen.
Prema standardima iz 19. veka možda, sada se pod funkcionalnom pismenošću podrazumeva mnogo više.


Pre svega, više nije dovoljno znati naša slova, već treba znati slova svih evropskih jezika.
Zašto? Pokušaj pojedinca da ovlada celokupnim ljudskim znanjem je prilično jalov posao, uspevaju ljudi da žive i sa onim resursima znanja koji su im dostupni. Ako nađem u tekstu neko izvorno napisano ime kojem ne znam pravilan izgovor šta će se to strašno desiti? Ako je dovoljno bitno, potrudiću se da saznam, ako nije - neću. Ali ću ga prepoznati svaki put kad ga vidim i znaću koga označava, a za razumevanje teksta to je najčešće dovoljno.


Niko iz naroda koji nemaju fonetsko pismo ne može reći da je potpuno pismen, pa makar bio akademik lingvista.
Ako je stepen pismenosti u Srbiji standard kome svet treba da teži... svet je u velikom problemu.


Gde je tu logika? Uvođenjem gomile tuđih problema ubiti savršenstvo srpskog pisma koje ih nema?!? Čemu to???
Ako nas zanima šta je to neki "tuđin" hteo da kaže, onda je to i naš problem, ne samo tuđi. Ksenofobično zatvaranje u sopstveni mali kružok koji piše egzotičnim pismom očekujući da će svet da se tome prilagodi ne izgleda mi kao najbolji put za rešavanje istog.
Glorifikovanje srpskog jezika i njegove savršenosti mi vuče na...khm, desničarenje, "nepravedno i ničim izazvano", jer ono što mnogi smatraju srpskim zapravo ima strano poreklo. Niti nam je jezik tako bogat kako "patriote" žele da veruju, niti je mrtav i zaliven u betonski blok da mu nikavi uticaji sa strane u realnom vremenu ne mogu ništa.
Jezik je živa materija, stalno se menja, i strani uticaji ga obogaćuju. Svaki pokušaj da ga jednom za sva vremena staviš u okove osuđen je na propast. Kao primer imaš "boju" odnosno "farbu", strane reči za koje ne postoji odgovarajuća srpska, mada je u pitanju nešto iz svačije svakodnevice (teza naše Svetlosti). Isključi sve strane uticaje iz svakodnevnog srpskog jezika (grčki, latinski, francuski, turski, nemački i ruski za početak) pa vidi šta će
da ostane. Pantomima.


U Pravopisu za škole kao razlog se navodi "autentičnost preuzetih imena". Kada bejah mlad, učiše me da je jedino pravilno pisati prilagođene oblike a po potrebi, prilikom prvog pojavljivanja imena, u zagradi dati izvorni oblik.
Pravopis se menja, kao i jezik, a u vreme kad je Pavić pisao "Predeo slikan čajem" upotrebio je toponim "Mataruška banja", sa malim "b". Tada je to bilo u skladu sa Pravopisom, više nije. Aktuelni kaže da se obe reči pišu velikim početnim slovom.
Pravopis je samo pomagalo, smernica, i nije napisana konačna verzija (i neće biti). U tom smislu preporučujem fleksibilnost u tumačenju.
Autentičnost je važna stvar, i kao što mi smeta da glavni grad Srbije nazivaju Belgrejd, tako verovatno i Austrijancima da mi njihov nazivamo Beč. Pravilno je ono što koristi lokalna populacija, svidelo se to nekome ili ne.


Ovo se može uraditi i u fusnoti ili na kraju teksta u indeksu.
Osim knjiga, valjda se pišu i neke druge stvari, a fusnote i indeks ne spadaju baš svuda (mada bih mogao da napišem jedno romantično pismo sa tim dodacima, dobiću poene na originalnost).  :lol:


Ovde ću dodati i stav Svetlosti Lutalice (kao ovlašćeni PR  :-D )
"Samo da se iskukam kako meni pravi ozbiljan problem kad u stručnoj literaturi neko navodi transkribovana imena bez originala, naročito manje poznatih autora.
I kako ja posle da odgonetnem o kome se dovraga radi a recimo hoću da pročitam nešto od njih..."


Većina razloga koje sam čuo u prilog pisanja izvornog oblika da se svesti na lenjost. Ljude jednostavno mrzi da kucaju pa samo prekopiraju sa stranog sajta ime ili naziv i ostave ga tako, da naružuje naš jezik.
Biće da je većina razloga zbog kojih nekome smeta upotreba stranih reči odnosno originalnih imena lenjost da se nauči strani jezik ili bar onoliko koliko je dovoljno za razumevanje napisanog. Tipična projekcija.


Ako je po pravopisu imena i nazive dozvoljeno pisati u izvornom obliku, ostale reči nikako nije. Dakle, svi koji se prave belosvetskim veličinama tako što u svojim tekstovima na srpskom koriste engleske reči i fraze zapravo pokazuju ili neznanje sopstvenog jezika ili malograđanštinu i snobovsko pomodarstvo.
A onda se pojavio Internet.
Praktičnost upotrebe engleskog kao apsolutno dominantnog jezika u IT oblasti je neporeciva, i ako radi očuvanja "čistote" srpskog moram za svaki termin da tražim/smišljam/konstruišem odgovarajući prevod, hvala i doviđenja. Tako je verovatno začeta i ideja o novohrvatskom, a znamo na šta to liči.
Ako je za opisivanje nečega prva reč koja mi padne na pamet strana, i znam da će je shvatiti ciljna grupa kojoj se obraćam, upotrebiću je bez griže savesti.
Ako bih krenuo sa boldiranjem svih tuđica koje redovno koriste ovdašnji jezički puristi, lakše je da prvo primenim "Select All".
Uprkos upotrebi ovakvih reči, čvrsto verujem da je ono što sam napisao jasno svima koji su pročitali. Uveren sam da sam pisao na srpskom, a često koristim i strane fraze, pa ako sam zato snob i malograđanin - neka bude. "Press Enter" (by John Varley) ti bi preveo kao...


No, ubacivati fraze na engleskom a da pri tome postoje adekvatni izrazi na našem ili već davno prihvaćeni na latinskom, francuskom... je besmisleno.
Recimo za reč "adekvatno" postoji odgovarajući izraz, zar ne?  8)


Obogatiti jezik izrazima koje nemamo je dobro i ne treba bežati od toga. Ali, bespotrebno silovati srpski dupliranjem fraza samo zato što je danas engleski 'lingua franca' je ruženje našeg jezika.
Jedna od retkih stvari u kojima sam saglasan.


Pre četvrt veka sam se vozom vraćao iz Pariza. Jedan mladi Švajcarac je bio krenuo na jug, da traži sebe. Govorio je engleski, nemački, francuski (samo je, kao svaki "pravi" Švajcarac ignorisao italijanski). Sa mojim saputnikom, doktorom med. nauka, je razgovarao na francuskom, a sa mojom malenkošću na engleskom (koliko sam mogao da nabadam). Bez ikakvih problema se prebacivao sa jednog na drugi. A onda, kada je čuo kako mi među sobom komuniciramo na srpskom, rekao je: "Kako lep jezik!". Bio sam tada ponosan.
A možda je samo hteo da se ogrebe za cigaretu... Mislim... uzorak kojim dokazuješ lepotu srpskog jezika nije baš reprezentativan, osim kao anegdota.


Možda da nam "prijatelji" Ameri kažu da nam je jezik lepši a pismo savršenije od njihovog, pa da ovi naši 'belosvetski mondijalisti' najzad to shvate???
Dakle ako kaže Švajcarac komada jedan, to je validno... Valjda će se naći neko među četvrt milijarde Amerikanaca...
Ovde već provejava i politički stav o "prijateljima" i "neprijateljima"... Niti su mi sve Srbi prijatelji, niti svi Amerikanci neprijatelji, a stepen prijateljstva nije od posebnog značaja u ovoj temi...



U vezi sa portalom i trenutnim vestima (primedba SL):
"Prednastavak" liči na oksimoron, ali ako već sve redom prevodimo...



Pravila koja su u vezi sa transkribovanjem su stvar konvencija, a znamo da to često nije najbolji način za promovisanje logike.
Lepota pisma je stvar ukusa, a njegova primenjivost deluje kao vrlo bitan faktor za odlučivanje koje ćemo upotrebiti. Lično preferiram latinicu i mislim da je upotreba ćirilice silovanje Interneta, kad smo već kod tih paralela...


Ovo je zasnovano samo na prvom postu, narednim ću se baviti kasnije.

Više o svemu ovome na adresi њњњ.фbжetpkjc3o.цом (ili nešto slično)  8)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: abacus123 15.09.2010. 14:32:48
adekvatno = odgovarajuće = Touché   :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 15.09.2010. 14:37:05
 :cry: Bojim se da ovog puta nikako ne mogu da se složim sa Danom ...

Nemoguće je napisati strano ime fonetski na srpskom a da to bude apsolutno tačno, uvek je to lična odluka onoga koji "prevodi". Zašto bi to odgovaralo meni ili nekom ko zna jezik ( pa i ne prepozna ime ili ima svoju "verziju" ) ili , posebno, onome čije se ime "prevodi" ? Ako je neko, recimo, pisac i njegovo ime se pojavi u srpskoj štampi, zar ne bi bilo lepo da on i sam to vidi ? Teško da će se prepoznati u "prevodu"  :twisted: O tome mislim kad govorim o pristojnosti.

Kad je tako, zašto "prevoditi" ime ?  Za Paju i Šilju - objašnjenje je prosto, ali za lična imena nema opravdanja. Poštujmo čoveka i napišimo mu ime onako kako mu piše u krštenici. Nije on kriv što mu srpski nije maternji jezik. Pismeni Srbi su čuli za zagrade pa mogu svoju fonetsku verziju i da "ograde", a ne da ja ne mogu naći nešto zato što ne znam originalnu verziju imena ili da na dva mesta pročitam različite "verzije" nekog imena pa da mislim da su dva čoveka  :evil: Kao što je Svetlost već primetila ...

Naročito bi lepo bilo da se uz srpski naslov filma u zagradi piše i originalan ... lakše se krade  :twisted: :oops:

O "čistoći" jezika ne mogu sada ... prvo da se informišem o najnovijoj sprdačini sa crnogorskim ... A korištenje tuđica - grešim po difoltu  :wall: :oops: :oops: Trud da ovde ne "brljam" me ubija  :cry: Toliko sam bolesna da vraćam programe sa srpskog na engleski ja koja ga nikad učila nisam  :shock: :oops: Sila Boga ne moli !


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.09.2010. 15:57:16
Pre svega par opštih napomena.

Loši prevodi i nepoštovanje pravila transkripcije stranih imena nisu dokaz protiv transkripcije. Samo su dokaz da postoje loši prevodioci koji ne znaju svoj posao.
Slično tome, moje greške u govoru i pisanju, kojih na žalost ima mnogo, ništa ne govore o tezama koje zastupam.
I još, nije ovde reč o čistoti srpskog jezika. Nisam protiv tuđica, bez njih se ne može. Ne znam zašto ste moje kukanje shvatili kao juriš na vetrenjače stranih reči. :D
Jeste da sam protiv stranih reči gde im nije mesto i gde mogu biti korištene naše postojeće ili smišljene nove, ali ne pada mi na pamet da "čistim" srpski od svih tuđica, bre (i ovo je turcizam mori bre! :D).


Vanakse, pa da, imam više pitanja na koje ne dobijam odgovore, pa k'o velim, daj da probam samo sa jednim. :D

Nikako ne mogu da se složim sa tezom "kome treba saznaće". Pismo bi trebalo da bude jasno samo po sebi, u smislu da može da se pročita bez potrebe za dodatnim informacijama (razumevanje pročitanog je već 'drugi padež'). Mi imamo fonetsko pismo koje nam to omogućava i to bi trebalo koristiti.

Kažeš: "Ono što treba da shvatimo je da komunikacija nameće potrebu razumevanja."
Ok, da bismo komunicirali moramo znati isti jezik, zar ne? To je jasno. Ako želim da razgovaram sa nekim ko ne zna srpski moram ili da znam njegov jezik ili neki koji on razume. To nema veze sa ovom temom.

Već sam napomenuo da se ovde radi isključivo o nama i srpskom jeziku. Stranci su u ovoj priči potpuno nebitni. Niko neće na srpskom da priča sa Amerom, Francuzom... Ko zna strani jezik, zna i kako se pišu i čitaju imena na njemu.
DakleM, ovde govorimo samo, isključivo i jedino o nama samima! Naš jezik je namenjen nama i nebitno je šta stranci misle o njemu ili kako se snalaze sa srpskim.

Tema jeste komunikacija, ali među nama, govornicima srpskog! U tom grmu leži zercov - ako mi napišeš ime u prilagođenom obliku umeću da ga pročitam i razumeću te. Ako mi, pak, napišeš Keith Roberts neću znati da li je Kit, Kif, Kejt... i neću te razumeti. Da li sam uspeo da jasno kažem šta mislim? "...komunikacija nameće potrebu razumevanja", a je ne mogu da te razumem ako mi pišeš ono što ne umem da pročitam, a jesam pismen na srpskom. Pri tome, postoji način da to uradiš jasno svima koji umeju da čitaju srpski koristeći prilagođen način.

"To treba da reši srpska lingvistika i nije važno da li se nama sviđa ili ne sviđa kako se to rešava. Važno je da li rešenje omogućava komunikaciju ili ne."
O tome sve vreme pričam. Nije bitno šta se kome sviđa već da li je rešenje dobro ili ne.

"Izvorno pisanje stranih imena rešava probleme komunikacije ka spolja, a fonetsko samo odlaže potrebu promene."
Komunikacija ka spolja ne vrši se na srpskom, pa je nebitna za ovu temu. Već rekoh, ko želi da komunicira sa strancima mora to raditi na stranim jezicima.

"Dakle, izvorni oblik pisanja stranih imena ima svrhe za one koji imaju potrebu da ih pročitaju. Onima koji ne umeju da ih pročitaju neće pomoći ni fonetski oblik, jer neće znati šta s njim. "
Rekao bih da se slažem sa ovim ako je ta potreba komunikacija sa strancima. Ali, po n-ti put, ja govorim o nama i komunikaciji na srpskom.
Već rekoh par puta, izvorni oblik se stavi u zagradu prilikom prvog pojavljivanja, pa kome treba, ima ga.


Imam utisak da se u diskusiji prenebregava osnovna stvar. Naš jezik ima određen skup glasova (30 ili više, da ne sitničarim) i sve što mi na srpskom možemo izgovoriti mora, jednostavno mora, biti izgovoreno tim glasovima. Pismo samo prenosi na papir (ekran, i sl) te glasove. Dakle, mi, sve i da hoćemo, ne možemo izgovoriti strana imena i reči onako kako se u tim jezicima izgovaraju. MORAMO ih prilagoditi svom jeziku.
Već sam pomenuo one cvokotave Kalahari crnce - izgovorite u originalu njihova imena, pa još na srpskom. Neće moći ove noći, zar ne? :lol: Moramo ih prilagoditi svom jeziku.

Jedini način da se strane reči izgovore u "originalu" je da se nauči taj jezik sa svim svojim glasovima. Niko ne može znati sve jezike sveta (oko 3.000 beše?) i sve moguće glasove. Zato je neophodno pisati prilagođenim oblikom.

Dodatak, postoje samo dva načina, prilagođeni i izvorni, u kome se dodaju nastavci za padež.

Treba me tući po prstima, ne umem da pišem kratke i jasne poruke.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: plotz 15.09.2010. 16:27:43
Treba da znaš,smorim se već na četvrt :no no: evo malo po stražnjici za početak :jao:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 15.09.2010. 16:40:45
Već sam pomenuo one cvokotave Kalahari crnce...
Da im pošaljemo grejalice, možda prestanu sa cvokotanjem? 8)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.09.2010. 17:45:25
Loši prevodi i nepoštovanje pravila transkripcije stranih imena nisu dokaz protiv transkripcije. Samo su dokaz da postoje loši prevodioci koji ne znaju svoj posao.

Nisu dokaz protiv transkripcije, ali jesu dokaz protiv njene praktične primenljivosti. Mislim, možemo do besvesti i nazad da pričamo o tome kako bi jezik i njegova upotreba trebalo da izgledaju, ali to je potpuno drugi nivo diskusije u odnosu na to kako se međusobno zaista sporazumevamo. Dakle, bilo bi krajnje lepo i korektno kada bi u svakoj knjizi koju čitam bila lepo data transkripcija nečijeg imena i u zagradi original. (mada samo donekle praktično, jer ako naknadno ukapiram da bih kod tog nekog mogla da pročitam nešto pametno moram da listam unazad do mesta na kome se prvi put pominje). U praksi, ako pregledaš uzajamnu bazu podataka na sajtu Narodne biblioteke, naći ćeš i po tri različite transkripcije za istog pisca. Pa ti sa strane (odnosno bez popriličnog predznanja iz date oblasti) provali da je to isti čovek. Takođe, u praksi mi se u knjizi (koja nije usko-stručna, da se razumemo, mada nije ni beletristika) pojavljuje izvesni Džilbert Rajl, koji je gotovo sasvim sigurno nepravilno transkribovani Gilbert Rile, Rhile, Ril ili nešto četvrto, a original nije dat u zagradi. I ne daj bože da mi zatreba da ga pronađem, pošto nema ni fusnote ni bibliografije.

Ne znam zašto ste moje kukanje shvatili kao juriš na vetrenjače stranih reči. :D
Zato što si preveo prequel  :lol:. Prednastavak možda jeste a možda i nije oksimoron, ali svakako nije prequel, jer prednastavak je, logički, nešto što prethodi nastavku, a ne nešto što prethodi onome što prethodi svim eventualnim nastavcima.

Pismo bi trebalo da bude jasno samo po sebi, u smislu da može da se pročita bez potrebe za dodatnim informacijama (razumevanje pročitanog je već 'drugi padež'). Mi imamo fonetsko pismo koje nam to omogućava i to bi trebalo koristiti.

Ovde nisam sigurna baš šta si hteo da kažeš. Pismo je konvencija, i ono nije ništa "po sebi". Ne razumem kako može da bude jasno "po sebi". Ok, Vuk je smislio jedan smislen i efikasan sistem, bar efikasniji od nekih drugih (odnosno, preradio ga ili prilagodio ili kako god da nazovemo taj njegov poduhvat). Recimo, izvesni Sekvoja (Sequoyah (http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoyah)) je uradio nešto vrlo slično sa manje polaznih premisa. Njegovo pismo je nije glasovno neko se bazira na slogovima (ovde je u originalu pisalo da je pismo slogovno), ali opet omogućava da se tačno zapišu sve reči (samim tim i svi glasovi) koje postoje u čiroki jeziku. Tako da se ja baš ne bih kladila u to da imamo najsavršenije pismo na svetu, niti da je uopšte moguća ta vrsta poređenja. Imamo pismo koje u velikoj meri odgovara potrebama našeg jezika. U velikoj meri, ali ne sasvim.

Tema jeste komunikacija, ali među nama, govornicima srpskog! U tom grmu leži zercov - ako mi napišeš ime u prilagođenom obliku umeću da ga pročitam i razumeću te. Ako mi, pak, napišeš Keith Roberts neću znati da li je Kit, Kif, Kejt... i neću te razumeti. Da li sam uspeo da jasno kažem šta mislim? "...komunikacija nameće potrebu razumevanja", a je ne mogu da te razumem ako mi pišeš ono što ne umem da pročitam, a jesam pismen na srpskom. Pri tome, postoji način da to uradiš jasno svima koji umeju da čitaju srpski koristeći prilagođen način.

A vidiš ja imam problem u komunikaciji kada u knjizi koja je na srpskom naiđem na transkribovano ime. Naročito ako je pogrešno transkribovano. Osim toga, kako razumeš Kit Roberts (a sve mi je na vrh prstiju Kit Ričards  :roll: )? Ako ga neko pomene u neobaveznom razgovoru ili u poruci na forumu, na primer. Šta tu razumeš osim slova? A funkcionalna pismenost se, koliko ja znam, ne odnosi na prepoznavanje slova nego na razumevanje sadržaja pročitanog. Da bi razumeo na koga se odnosi moraš da pronađeš neku referencu. A slutim da bi te guglanje po Kit Roberts daleko odvelo. (Ok, pogrešan primer. Verovatno bi Gugl provalio šta si hteo. Ali ima mnogo zapetljanijih primera, gde treba prvo da dešifruješ šta je u stvari transkribovano sa nekog jezika koji ne znaš pa tek onda da guglaš.)

mam utisak da se u diskusiji prenebregava osnovna stvar. Naš jezik ima određen skup glasova (30 ili više, da ne sitničarim) i sve što mi na srpskom možemo izgovoriti mora, jednostavno mora, biti izgovoreno tim glasovima. Pismo samo prenosi na papir (ekran, i sl) te glasove. Dakle, mi, sve i da hoćemo, ne možemo izgovoriti strana imena i reči onako kako se u tim jezicima izgovaraju. MORAMO ih prilagoditi svom jeziku.
Već sam pomenuo one cvokotave Kalahari crnce - izgovorite u originalu njihova imena, pa još na srpskom. Neće moći ove noći, zar ne? :lol: Moramo ih prilagoditi svom jeziku.

Ok. Sad zamisli da ti je NEOPHODNO da identifikuješ knjigu koju je taj kalahari crnac napisao na svom kalahari jeziku. Ili, na primer, knjigu koju je taj kalahari crnac napisao na kalahari jeziku ali je prevedena samo na engleski. Da li bi više voleo da vidiš njegovo ime transkribovano na srpski ili u nekom originalu ili bar engleskoj transkripciji? Ima raznih vrsta komunikacije i raznih vrsta upotrebe jezika, i bilo bi lepo da ako se već traži rešenje ono bude takvo da reši i moj problem. (Meni, na primer, nije potrebno da izgovaram imena Kalahari crnaca, Finaca, Norvežana i Apača, ali mi je ponekad potrebno da pronađem ko su oni, što ne mogu na osnovu transkripcije.).

Što se tiče problema ćirilica vs. latinica. Nemam ništa protiv knjiga koje su odštampane ćirilicom. I mislim da je prednost što se naš jezik može zapisivati sa dva pisma. Al' opet, u knjizi koju pomenuh na početku posta (onoj sa Džilbertom Rajlom), koja jeste odštampana ćirilicom, samo na jednoj strani na latinici stoji ex hypothesi, verum, scienza, grossi bastioni, storia ideale eterne, corsi e ricorsi, a priori, Verstehen, Einfühlung. A kako što rekoh, knjiga nije usko stručne prirode. Ja mislim da je verovatno bila bolja ideja da se ta konkretna knjiga štampa na latinici. A sličan problem imaš u gomili knjiga i tekstova (pa i svakom tekstu u kome se uz transkripciju stranog imena dodaje original, osim ako je original ruski ili bugarski).

Ovaj, udavih sa svojim problemom, ali to mi je stvarno...problem.  :oops: Čije rešavanje mi troši dragoceno vreme koje bih inače mogla da provedem po forumima.  :mrgreen:

P.S. A da ipak isključiš tu cenzuru, pošto očito ne radi baš kako je zamišljeno?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.09.2010. 17:58:32
Sekundice, lele boške... pišem duge poruke ali ne uspevam da се jasno izrazim. Ovako, kada čitam rečenice koje si izdvojio i na koje odgovaraš i ja vidim ono što ti vidiš u njima a što niti sam mislio, niti hteo da napišem. Kuku si ga meni!
Sada moram da objašnjavam šta je neuki pisac hteo da kaže.

Citat
Prema standardima iz 19. veka možda, sada se pod funkcionalnom pismenošću podrazumeva mnogo više.
Slažem se.
Ja sam mislio na to da možemo pročitati sve napisano bez opasnosti da zaboravimo kako se koja reč piše. Prednost fonetskog pisma.

Citat
Zašto? Pokušaj pojedinca da ovlada celokupnim ljudskim znanjem je prilično jalov posao, uspevaju ljudi da žive i sa onim resursima znanja koji su im dostupni. Ako nađem u tekstu neko izvorno napisano ime kojem ne znam pravilan izgovor šta će se to strašno desiti? Ako je dovoljno bitno, potrudiću se da saznam, ako nije - neću. Ali ću ga prepoznati svaki put kad ga vidim i znaću koga označava, a za razumevanje teksta to je najčešće dovoljno.
Ok, slažemo se da niko ne može znati sve glasove pa samim tim ni da pročita sva strana imena. Zašto ih onda pisati u izvornom obliku, kada možemo prilagođeno da ih svi možemo pročitati. Čemu komplikovanje?

Sa drugim delom se ne slažem. Nije uvek moguće pronaći kako se neko ime izgovara. Eto, ja i dalje ne znam kako se preziva moja omiljena Kes. Ne znaju to ni Ameri na strani IMDb posvećenoj njoj. Da li je Lien Lijen ili Liiin? Kako to da saznam? Ne mogu da je nazovem i pitam, jelte. A sve to rešava prilagođeni oblik.

Citat
Niko iz naroda koji nemaju fonetsko pismo ne može reći da je potpuno pismen, pa makar bio akademik lingvista.
Citat
Ako je stepen pismenosti u Srbiji standard kome svet treba da teži... svet je u velikom problemu.
Mislim da iz moje rečenice ne sledi tvoj zaključak. Moja rečenica se odnosi na fonetska pisma uopšteno a ne na stepen pismenosti u nas.

Citat
Ako nas zanima šta je to neki "tuđin" hteo da kaže, onda je to i naš problem, ne samo tuđi.
Apsolutno, tome i služe prevodi. Kako drugačije da saznamo šta "tuđini" govore, a pritom ne znamo njihov jezik? Zato i treba pisati prilagođena imena, da možemo da ih pročitamo. :D

Citat
Ksenofobično zatvaranje u sopstveni mali kružok koji piše egzotičnim pismom očekujući da će svet da se tome prilagodi ne izgleda mi kao najbolji put za rešavanje istog.
Ameri, Kinezi, Rusi, Indusi, Arapi, Bugari, Makedonci... su se ksenofobično pozatvarali u svoje jezike i pišu svojim egzotičnim pismima, baš kao i mi, a i svi drugi narodi koji imaju svoje pismo. (malo sam preterao, nadam se da se ne ljutiš)
Čini mi se malo preterano reći "mali kružok" jer se, kako sam shvatio, odnosi na ceo narod, i "egzotično pismo" jer nama srpska ćirilica i latinica svakako nisu egzotične, a kineski jeste, a govori ga najviše ljudi na svetu.

Citat
Glorifikovanje srpskog jezika i njegove savršenosti mi vuče na...khm, desničarenje,
Kriv sam. Olako sam upotrebio "savršenstvo srpskog pisma" (ne jezika :P), misleći pri tome samo na Vukova dva pravila i fonetsko pismo. Doduše, kako Vanaks kaže, ni to nije baš savršeno.
Ok, neoprezno sam dodao epitet savršenog našem pismu. Izvinjavam se zbog toga.

Već rekoh da nisam protiv svih tuđica i da ne jurišam na vetrenjače za čistotu srpskog jezika. To i nema veze sa pisanjem stranih imena.

Citat
Pravopis se menja, kao i jezik, ...
Naravno, ali pravopis sprečava haos i obezbeđuje da se razumemo. Kako se jezik menja, tako se menja i pravopis, ali dok se ne promeni, ono što u njemu piše važi. Tako deca uče u školi i to je pravilan, književni jezik tog trenutka. Ne možemo tek tako odbaciti pravopis i uvesti anarhiju u kojoj svako govori kako mu se ćefne. Da je tako, ubrzo bi prestali da se razumemo.

Citat
Autentičnost je važna stvar, i kao što mi smeta da glavni grad Srbije nazivaju Belgrejd, tako verovatno i Austrijancima da mi njihov nazivamo Beč. Pravilno je ono što koristi lokalna populacija, svidelo se to nekome ili ne.
Khm, početak baš ne odgovara kraju. Autentičnost je jedno a ono što koristi (naša) lokalna populacija je drugo. (jesam li silovao tvoj zaključak? :D)
A sad nešto sasvim drugačije: pretpostavljam da si pod "lokalna populacija" mislio na zemlju u kojoj se govori strani jezik. Naravno da je pravilan samo izgovor na jeziku "domorodaca", ali mi to ne možemo da izgovorimo pa moramo da prilagodimo svom jeziku. (videti moju prethodnu poruku)

Drugo pitanje su nazivi koji ni malo ne odgovaraju izvorniku. Pomenuo si Beč, ali ima još takvih slučajeva, Peking, Čikago i drugi. Beč nam je, koliko znam, došao iz mađarskog, dakle nismo mi krivi. :D Inače, Slovenci Beč zovu Dunaj. :D
A zašto nikome ne pada na pamet da u srpskom piše originalni naziv, recimo Pekinga? Ili baš Beča? To ne rade ni oni koji se zalažu za pisanje izvornih oblika.

Citat
Osim knjiga, valjda se pišu i neke druge stvari, a fusnote i indeks ne spadaju baš svuda (mada bih mogao da napišem jedno romantično pismo sa tim dodacima, dobiću poene na originalnost).
Romantično pismo možeš 'pisati' i crtežima medvedića, amorčića, srculenčića i... :D Razumeće dotična sigurno.

Sve ima svoje, fusnote i indeks za knjige, zagrade za kraće tekstove. Rešenje je tu, samo ga treba primeniti. (odgovor Lutalici)

Citat
Biće da je većina razloga zbog kojih nekome smeta upotreba stranih reči odnosno originalnih imena lenjost da se nauči strani jezik ili bar onoliko koliko je dovoljno za razumevanje napisanog. Tipična projekcija.
Kriv sam. Preglup, prelenj, prenetalentovan za jezike, premator... (nastavite sami) pa ostah bez znanja stranih jezika. Svako se češe gde ga svrbi, pa tako i ja. (bez cinizma, razumemo se, zar ne)
(e da, ovo je 'ad hominem' napad, samo da znaš :D :lol:)

Ali, ipak, međutim... pravilo se odnosi na sve jezike koji se pišu latinicom. Koliko je neglupih, nelenjih... koji su naučili sve evropske jezike u toj meri da mogu da pročitaju i izgovore njihova imena?
Osim toga, ostaje primedba da ni sami Englezi ne znaju kako se izgovaraju imena sa kojima se prvi put sreću. Mi imamo instrument, fonetsko pismo, da to izbegnemo. Zašto, o zašto, bismo ga se odrekli???

I još, aman-zaman (jeste turski, znam) zašto bih znao strane jezike da bih mogao čitati srpski???

Citat
A onda se pojavio Internet. ...
Nebitno. Internet je samo još jedan medij na kome se piše. Pravila važe i za njega kao i za papir.
Već rekoh, al' da ponovim, engleski jeste "lingua franca" današnjice, ne samo interneta. Normalno je da nam iz njega dolazi masa reči koje nemamo u srpskom. I to sam već pisao.
Ali, ne preterujmo. Usvojimo samo ono što zaista moramo i što se da uklopiti u naš jezik.

Novohrvatski je loš primer. Pomenuh Ruse koji nemaju novoruski a sve im fino ide sa njihovim izrazima, pa još na ćirilici. Može se kada se hoće.

Citat
"Press Enter" (by John Varley) ti bi preveo kao...
Davno prevedeno: "Pritisni enter" od Džona Varlija.
Enter piše na tasteru i više je naziv tog tastera nego što ima neko značenje.
Značenje reči bi bilo "upiši" ili tako nekako. Ni sami Englezi koji ne rade na računarima ne bi znali gde vodi taj ulaz, zar ne. :D
A ime pisca ne bih umeo da pročitam da neko negde već nije napisao prilagođen oblik. Dokaz u moju korist, u-ta-ta. :D

Citat
Ako bih krenuo sa boldiranjem svih tuđica koje redovno koriste ovdašnji jezički puristi, lakše je da prvo primenim "Select All".
Lenjost, ha? :P :D

Citat
Recimo za reč "adekvatno" postoji odgovarajući izraz, zar ne?
Mea culpa, mea minima culpa.
Samo, ja nisam jezički purista. :P
Uz to (videti moju prethodnu poruku) moje greške u pisanju (iako ovo nije greška :P) nisu dokaz protiv mojih stavova.
(ovo je već šutiranje u cevanicu ispod stola, dok sudija ne gleda :D)

Citat
A možda je samo hteo da se ogrebe za cigaretu... Mislim... uzorak kojim dokazuješ lepotu srpskog jezika nije baš reprezentativan, osim kao anegdota.
Kao što si ispod rekao, to je samo anegdota, ne dokaz. Lepota je u oku posmatrača, nepremerljiva je. Ne pada mi na pamet da dokazujem lepotu bilo čega.

Ovu i sledeću rečenicu si izvukao iz konteksta. Odnose se na one kojima je neki (mnogi) izraz na srpskom bljak, a na engleskom tako kuuul. Samo u tom kontekstu ima smisla.

Inače, sa onim što si napisao o prijateljima i neprijateljima se slažem, iako si u mom pisanju video nešto što nisam imao nameru da napišem, niti zastupam takve stavove.

"Prednastavak" je nenormalna reč i na srpskom i na engleskom. A vest sam "maznuo" Nevidljivom, tako da se njemu obratite. :D Mada, ni on je nije izmislio. Za sve su krivi Ameri, što snimaju filmove koji se dešavaju pre nekog prethodnog, pa još izmišljaju reči za njih. Ma, Ameri su krivi za sve! :P

Citat
...mislim da je upotreba ćirilice silovanje Interneta...
Leleee, a meni je baš lepše ćirilicom (dok ovo pišem latinicom pa sam sebi skačem u usta). Mislim da si ovde malo preterao sa silovanjem. Mada, mi Srbi smo poznati kao silovatelji, pa je logično da ja ćirilicom silujem i internet. Ima se, može se. :lol:

Citat
Više o svemu ovome na adresi њњњ.фbжetpkjc3o.цом (ili nešto slično)
Ni ne slutiš koliko si u pravu. U skorije vreme biće moguće pisati домене i ćirilicom. Dakle, vidimo se na њњњ.сфтим.срб. LINK (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/124/%D0%94%D1%80%D1%83%D1%88%D1%82%D0%B2%D0%BE/546561/%D0%8B%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8+%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD+%D0%B4%D0%BE+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5) :Д


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.09.2010. 18:09:18
abacus123, tuše. :D

Glorija, kumim te i molim da pročitaš šta je već napisano. Na skoro sve što si napisala već sam odgovorio. Ponavljaš stavove na koje sam ti već dao odgovor.

Citat
Ako je neko, recimo, pisac i njegovo ime se pojavi u srpskoj štampi, zar ne bi bilo lepo da on i sam to vidi ? Teško da će se prepoznati u "prevodu"  Twisted Evil O tome mislim kad govorim o pristojnosti.
Strani pisci znaju srpski i čitaju naše prevode?

Citat
Kad je tako, zašto "prevoditi" ime ?
Imena se ne transkribuju zbog stranaca već zbog nas.

Citat
Poštujmo čoveka i napišimo mu ime onako kako mu piše u krštenici.
'Ajmo onda pisati "našim" Kinezima imena ideogramima. Nisu krivi što im maternji jezik nije srpski. (malo sam grubo ovo napisao, pardoniram)

Citat
Pismeni Srbi su čuli za zagrade pa mogu svoju fonetsku verziju i da "ograde"
Pa to ti kažem, "ogradi" original, pa kome treba eto mu ga. :D

Ploce, barem pročitaš četvrtinu. :D
Da nećeš da ti plaćam invalidninu za smaranje? :P :lol:

Sekundice, grejalice mogu ali samo ako je uputstvo na srpskom. :P


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 15.09.2010. 19:16:07
Izgleda da svetlost lutalica i ja imamo isti problem ...  :wall: :cry:

Ja bih stvarno volela da znam kako se neko zaista zove ali - ne znam jezik  :wall: :oops: Onda neka ga bar napišu u originalu da ga svuda mogu prepoznati.

Čitam ja, Dan, ali zaista ne mogu da shvatim šta hoćeš  :wall: :wall: :cry: :cry:

Da sva imena budu "prevedena" ? Šta time dobijamo ? Pogrešnu informaciju i proizvoljnost. Ajde da se i "dogovore" za samo jednu varijantu, opet nema prave koristi od toga osim lakšeg čitanja (što meni i ne znači puno kad mi "uvale" pogrešno ime)

Stranci možda ne čitaju naše tekstove ali ... objavimo prikaz knjige a ime pisca ni nalik na pravo ... ???

Ako pogledaš tekstove Kineza, Arapa i pristojnih Japanaca - ubace oni original makar u fusnoti.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 15.09.2010. 19:39:05
Sve što izvučem iz konteksta je tendenciozno i nikako slučajno. :lol:
Sad si mi upropastio koncepciju. Sve moram ponovo :wall: :cry:

(e da, ovo je 'ad hominem' napad, samo da znaš  :-D :lol:)
Lepo prevedeš na srpski "napad na Homeinija" da te ceo svet razume. :lol:
btw to mu dođe i vrsta samokritike jer prema mojim kriterijumima ne upotrebljavam dobro ni srpski... a na engleskom na pitanje "How do you do?" umem sasvim tečno da odgovorim "Yes, I How." 8)

Mea culpa, mea minima culpa.
Opet koristiš strane reči, ccc... Prevedeš sa "Moja klupa, smanjila se pa je sad hoklica" (gospode, kako sam talentovan za ove strane jezike, čudo jedno) :lol:


(ovo je već šutiranje u cevanicu ispod stola, dok sudija ne gleda  :-D )
Super si prošao, umem ja da šutiram i u više oblasti... :lol:


Dakle, vidimo se na њњњ.сфтим.срб. LINK :Д
Možda se i ne vidimo al' ću se vrnem... Kao što reče Arnold Šrafciger "I'll be bLack"
Ako je Mišel Đakson mogao da postane belac, sve je moguće... :lol: :cao:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.09.2010. 21:01:55
Кмеееек, ви се забављате а ја не знам како се презива Кееес. :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 15.09.2010. 21:04:14
Ako priznaš da je latinica bolja, dobiješ telefonski broj. E sad kako ćete da se transkribujete, to reši sam... :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.09.2010. 22:34:23
Lutalice, transkripcija jeste teška i treba stručna osoba da je radi ali tim pre je važnije da se odradi. Jer, ako prevodioci imaju problem sa čitanjem stranih imena šta da radimo mi koji ne znamo te jezike? Prilagođeni oblik je jedini način da saznam(o) kako se neko ime čita.

Pa, ovaj, ja se nikako ne sporazumevam sa imenima koje ne umem da pročitam, jel'te.

Izvorni oblik bi trebalo dati. Tako se ti ne bi sekiricala što neki prevodioci ne znaju svoj pos'o. :D

Prequel, a šta je to? Se maže na 'lebac? Molim prevod. :P
Paaa, nisam ja preveo tu reč već ko zna ko. U upotrebi je već neko vreme.

Jasno samo po sebi, ne u filozofskom smislu, već da je napisano moguće pročitati bez potrebe za dodatnim informacijama. Ako moram da pitam kako se izgovara ime koje je napisano u srpskom tekstu, onda taj tekst nije jasan sam po sebi, zahteva informacije spolja. Kada se primeni prilagođeni oblik sve može da se pročita i tekst je samodovoljan, nema potrebe za dodatnim informacijama.

Ostatak tvoje poruke je opet žal zbog lošeg rada prevodilaca i nenavođenja izvornog oblika. :D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.09.2010. 22:59:19
Ne, pismo nije ništa "po sebi" upravo u smislu da u samom pismu nema šta da se razume, nego ti neko kaže kako se koje slovo zove (čita) i ti to zapamtiš kao tablicu množenja. Prilično sam ubeđena da si savršeno u stanju da prepoznaš i pročitaš ili bar imenuješ svih 26 slova engleske abecede pa opet tvrdiš da ne znaš engleski. Pismo je samo medij koji ti omogućava da razumeš neki sadržaj, i ne može da bude jasno ili nejasno po sebi. Meni to zvuči isto kao izjava "osnovne boje su jasne po sebi". U tom smislu, svako pismo koje si u stanju da pročitaš je jasno a svako koje nisi u stanju da pročitaš nije, bez obzira na razloge iz kojih jesi ili nisi u stanju da ga pročitaš. Nema to nikakve veze sa hipotetičkom savršenošću pisma kao takvog. Prosto je stvar konvencije. Ne postoji nikakav objektivni razlog da postoji baš 26 ili baš 30 slova, jer mogućih glasova svakako ima više. Ne postoji nikakav razlog da se ono što mi pišemo kao ž/ж ne piše kao đ osim činjenice da se nekad neko tako dogovorio. I za čitanje svakog pisma su potrebne dodatne instrukcije, upravo u smislu da neko mora da ti kaže da se taj neki znak čita kao ž a ne kao đ ili k. (Na osnovu svega što rekoh, čisto da naznačim da su sve to razlozi zbog kojih je scena u kojoj je Tarzan sam naučio da čita potpuno...nemoguća).


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.09.2010. 23:14:00
Јах, па рекох, не у филозофском смислу. Очито не користим појмове у правом контексту.

Јесте све конвенција, и јесте, треба неко да нам каже како се које слово изговара.

Елем, мислим на ово: научимо да свако слово има свој глас и затим можемо да прочитамо, пардон, изговоримо написано, без потребе за додатним информацијама. Нефонетска писма то не омогућавају јер за сваку реч мора се знати како се изговара. Када се наиђе на непознату потребна је информација ван текста, неко ко зна како се чита. Текст није самодовољан, или јасан сам по себи (не у филозофском смислу :)).


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.09.2010. 23:17:46
Ali skroz nisi u pravu. Tekst jeste samodovoljan u većini jezika. Ne znam stvarno odakle ti ova ideja:

Citat
Нефонетска писма то не омогућавају јер за сваку реч мора се знати како се изговара.


U svim tim jezicima postoje pravila (uz poneki izuzetak, eventualno) o tome kako se koje slovo ili grupa slova izgovara. Potpuno je svejedno da li će neko da te obavesti o tome da se č piše kao č, kao ch, ili kao tch, jednom te obavesti i ti to zapamtiš.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.09.2010. 23:38:19
A imena?
Osim toga, negde sam čitao ono što sam već napomenuo, da u engleskom ljudi zaborave kako se koja reč čita pa moraju da koriste rečnik da bi pročitali tekst ili pak napisali tu reč.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.09.2010. 23:44:37
Ovaj, to je problem tih ljudi a ne engleskog jezika. Što se imena tiče, i tu su odstupanja prilično retka. Imaš neke dublete - Sara vs. Sarah itd, i namerne nebuloze al to je opet problem roditelja. Imam i ja poznanika koji se zove Mijomir, pa hajde ga ti u izgovoru razlikuj od Miomira. A problem je bio u nepismenom matičaru. Btw, engleski je možda po tom pitanju i najgori.

U nemačkom, recimo, nisam naišla na izuzetak kada je reč o pravilima izgovora (mada moguće je da prosto ne znam dovoljno reči). U ruskom znam samo za jedan - пожалуйста.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.09.2010. 23:53:42
Ovaj, u fonetskom pismu ne možeš ništa zaboraviti niti imati dvojbu (trojbu... :D) kako se nešto čita ili piše.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.09.2010. 23:57:59
Ovaj, jesi li baš sasvim siguran?
(radio, fioka, predsednik vs. radijo, fijoka, precednik. Da ne pominjem sumljivo i ljucki)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 16.09.2010. 03:31:57
Gore, gore gore. Gore je negosto  si mislio.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 16.09.2010. 08:44:41
Горе горе горе горе, него што горе горе доле. Рецимо, асфалт који се изговара асвалт.

Међутим, све то није битно. Битно је да је за читача савршеног српског фонетског писма сасвим свеједно како се неко страно име изговара Кеитх, Кит или Киф све до тренутка кад се суочи са неким коме ће изговорено бити неразумљиво. Неважно је како ћемо то изговорити у себи, а важно како наглас. Ту почиње заврзлама јер је у српској транскрипцији немогуће потпуно правилно пренети то име. Без обзира на то да ли је то енглески, кинески или бушманско цоктање. Значи, у сваком случају, без обзира на транскрипцију, морамо да запамтимо како се та жврљотина изговара. Онда је боље да запамтимо изворно писање и изговор (то одговара и нама и онима из чијег је језика пренето), него да подржимо забуну која обавезно настаје килавом транскрипцијом. Ако ни ово не одговара Дану, ја се повлачим.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 16.09.2010. 12:04:54
Луталице, како говориш тако пишеш, нема шта да се памти. Ко говори правилно, писаће правилно.

Ванаксе, небитно је шта мени одговора већ шта је боље решење. То смо се већ договорили.

Како ћемо изговорити неко име, у томе и јесте ствар. Комуникација, помињао си је.
За читање у себи је свеједно како је написано, препознаћемо име у било ком облику (осим што изворно морамо да памтимо а прилагођено не, па је ово друго боље).
У томе се потпуно слажемо.

Citat
Ту почиње заврзлама јер је у српској транскрипцији немогуће потпуно правилно пренети то име.
О томе све време говорим. Имамо скуп гласова који не садржи неке гласове страних језика и морамо их прилагодити српском. Немамо избора. А то прилагођавање је стандардизовано и увек се спроводи на исти начин. Ко зна страни језик, (углавном) зна како да на српском изговори страно име, напише прилагођени начин и тако нама осталима стави до знања како да га изговоримо. Нема забуне.
Лоши преводиоци нису оправдање за одустајање од прилагођених облика.

Е сад, са чиме се не слажем а и не разумем овакву аргументацију.
"Значи, у сваком случају, без обзира на транскрипцију, морамо да запамтимо како се та жврљотина изговара."
Али, али... немамо шта да памтимо, прилагођени облик је довољно прочитати како је написан.

И на крају, колико год се залажете за принцип "коме треба, сазнаће као се неко име или назив изговара", заборављате да је то најчешће немогуће. Ето, ја и даље не знам како се презива Кес...
И где то да сазнам, када ни њени сународници не знају? А да негде прочитам прилагођени облик, одмах бих знао.
Или, да пробам другачије да објасним (пошто сам већ утврдио да имам проблем са јасним изражавањем), како да сазнам како се које име изговара ако не прочитам прилагођени облик? Има ли неко решење?
Да увек имам при руци доброг преводиоца за све језике? Гугл не помаже увек, а и шта ће ми писмо које се чита само уз приступ интернету.

Прилагођен начин решава све дилеме, односно, не прави их, а ништа не мора да се памти. А уз њега је лако дати изворни облик, коме треба.

Колико видим, осим Глорије, сви су за изостављање прилагођеног облика, па је ово постала дискусија или - или. Ја нисам против навођења изворног облика, већ против његовог искључивог коришћења.
Ако се уз прилагођени облик у заграду стави изворни, неће бити неспоразума у транскрипцији. Проблем настаје када се да само прилагођени начин. Ако је преводилац омануо, па се јави више варијанти, Луталица нам има проблеме.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 16.09.2010. 12:23:31
Луталице, како говориш тако пишеш, нема шта да се памти. Ко говори правилно, писаће правилно.

Ko govori engleski pravilno, verovatno ga pravilno i piše. Mislim, to je tautologija. Da si ti u pravu, naši đaci bi neuporedivo lakše i uspešnije savlađivali čitanje i pisanje nego recimo engleski, a nešto baš nisam primetila (na meni dostupnom uzorku) da je to slučaj i baš bih volela da vidim neko validno istraživanje na tu temu. Većina glasovnih promena u srpskom se buba napamet baš zato što se ne piše baš tako kako se izgovara. Da me ne mrzi sad bih brojala koliko se stavki iz Klajnovog "Rečnika jezičkih nedoumica" odnosi baš na te slučajeve.

Štreberski P.S. I srpska ćirilica i latinica i engleska latinica (i sve ćirilice i latinice ovog sveta) su fonetska pisma, zato što je osnova označavanja glas, tj. fonema, odnosno znakovi predstavljaju glasove. Za razliku od one vrste pisma koju ne smem da pomenem zbog cenzure gde znakovi predstavljaju slogove, ili ideogramskog pisma gde znakovi predstavljaju pojmove, itd.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 16.09.2010. 12:53:11
Prvo jedna (sitna) digresija:

Da li neko čita, piše, govori u nekom jeziku ili na nekom jeziku? Ja sam učio da čitam/pišem na srpsko(hrvatskom) jeziku pa bih volio da neko objasni šta je ispravno.

A sad nazad na temu.
Iako imam velikih problema s transkripcijom stranih imena, apsolutno sam za to da se (za potrebe pisanja na srpskom jeziku) koriste transkribovana (ali ne i prevedena jer je to glupost) imena. Ovdje se, u sasvim izuzetnim slučajevima (sjetio sam se Svonvikove Uzurpatorke) može odstupiti, ali to ne može i ne smije biti pravilo. Bezuslovno bi trebalo koristiti varijantu da se (najbolje prilikom prvog pominjanja u tekstu) u zagradi navodi i originalno ime. Toliko o samoj temi.

Ogranci teme:

Tuđice: Stručnjaci za lingvistiku toliko su tromi (ne rade ništa) da su 'zakovali' jezik još u 19. vijeku. Jezik je živa stvar i stalno se mora dograđivati novim pojmovima jer nas na to goni život. Ja ću se zadržati na informatici, oblasti koja je eksplodirala krajem milenija. Svi mi koristimo elektronsku poštu (e-mail) ali kada želimo neku poruku koju smo dobili proslijediti dalje svi je - forvardujemo. Podatke (bitove i bajtove) obrađuje procesor a nosamo ih okolo na USB stiku, gledamo u monitor. Upravo sam napravio imidž svog diska i snimio bekap... Ima mali milion takvih stvari samo u informatici. I u mnogim drugim oblastima.
Ne mogu da čekam da se lingvisti usaglase jer moram da zaradim hljeb svoj nasušni.

Pismo: Sinoć sam to pomenuo na četu :lol: . Srpska ćirilica jeste jedno od boljih (ne najbolje) pisama, ali ima nekih stvari koje mi nisu jasne. Sada, na brzinu, samo da pitam: Zna li neko zašto je Vuk promijenio oblik nekih pismena (slova), i zašto baš na taj način? Recimo, slovo N prije Vukove reforme pisalo se upravo tako, kao latiničko N. Objašnjenje da je to zbog ruske ćirilice, ili zbog stvaranja slova Њ spajanjem N i slova ja ne zvuči mi dobro.
Drugi primjer je slovo И koje se pisalo kao latiničko slovo I sa dvije tačke iznad. Ako je već želio da to reformiše, mogao je samo ukinuti tačke i svima nam pojednostaviti život.

Toliko ovom prilikom...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 16.09.2010. 12:59:17
Svetlosti, ne slažem se s tvojom tautologijom. Na engleskom možeš savršeno dobro znati kako se neka riječ izgovara (govor učiš od rođenja) a da ne znaš da je pravilno napišeš. Nove riječi u školi se uče paralelno - kako se izgovara i kako se piše, a spelovanje je nacionalni sport (postoje čak i prvenstva u spelovanju, i to na svim nivoima, od školskog do saveznog).


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 16.09.2010. 13:59:44
Moguće da ja nisam dobro pročitala, ali po ovome što ti (a pomalo i Dan) pišeš ispade da ko god zna da priča srpski zna i da ga piše. A to baš nije istina. Poenta je da nijedan jezik ne možeš sam da naučiš da čitaš i pišeš, bez da ti neko pokaže kako, a posle toga se stvari odvijaju manje-više automatski. Postoji skup pravila koji si zapamtio (ili nisi zapamtio) i to je to. Ne treba ti pomoć za čitanje svakog teksta.  Takođe, moguće je govoriti svaki jezik a pri tom biti nepismen. I nemati pojma o strukturi jezika, gramatici, pravopisu itd.

A možda se ja nisam dobro izrazila u odgovoru Danu: malčice je licemerno da kada neko ne ume pravilno da piše na engleskom, za to je kriv jezik, odnosno nesavršenost pisma, a kad ne ume pravilno da piše na srpskom za to je kriva nesavršenost onog ko piše. Mislim da je u oba slučaja reč prosto u propustu u obrazovanju i da to ne može imati nikakve veze sa savršenošću pisma.

Na temu paralelnog učenja kako se reči pišu a kako se izgovaraju: opet ću da potegnem pitanje glasovnih promena. Da nam pismo tako savršeno odgovara izgovoru, ne bi se učile u školama (pri tom trenutno prilično bezuspešno, opet na uzorku koji je meni dostupan).

Inače meni malo smeta što se ova diskusija svodi na srpski vs. engleski, jer ovaj drugi ima više problema odnosno izuzetaka kod izgovora nego neki drugi jezici. Nemački, na primer, je po tom pitanju jako lepo sređen. Ruski takođe. Već sam to pominjala. Naizgled u srpskom imamo samo jedno pravilo, za razliku od nekoliko koliko postoji u tim jezicima, ali to jedno pravilo je ponegde modifikovano i ima u stvari dosta dodatnih pravila koja se ovde uglavnom previđaju tako da ne, nije dovoljno poznavati svih 30 slova azbuke/abecede da bi mogao pravilno da čitaš i pišeš.

(Moguće da je ovo moj lični problem, ali moj sluh stvarno nije dovoljno istančan da bih u razgovoru mogla da razlikujem poDsetnik od poTsetnika i poDkovicu od poTkovice, pa da na osnovu toga tačno zapišem šta mi je sagovornik rekao. Nego pretpostavim da je rekao pravilno pa zapišem pravilno - onako kako pravila nalažu. Da je na snazi stvarno samo pravilo jedno slovo-jedan glas, u najmanju ruku bi obe varijante morale da se tretiraju ravnopravno.)

Relativni offtopic: moram priznati da mi se čini da je to insistiranje na tome da je Vukovo pismo savršeno jer svakom glasu odgovara jedno slovo pomalo ponavljanje nečega što smo nabiflali napamet u osnovnoj školi. Iz ove perspektive ne vidim zašto se ne moglo tvrditi da je savršenije pismo koje kombinacijama manje slova uspeva da zapiše više glasova, na primer.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 16.09.2010. 16:39:21
Citat
Moguće da ja nisam dobro pročitala, ali po ovome što ti (a pomalo i Dan) pišeš ispade da ko god zna da priča srpski zna i da ga piše.

Ali ja to nigdje ne tvrdim. Ni eksplicitno ni implicitno. Da upotebim tvoju tautologiju: Onaj ko zna pravilno da govori srpski (i zna sva slova) zna pravilno i da ga piše. Za engleski (i mnoge druge jezike) ova tvrdnja ne stoji. Onaj ko kaže potkovica, tako će i napisati (tako će da napiše :lol: ).

S ostatkom se u potpunosti slažem.

P.S.
Ono crveno je riječ koju sam morao napisati ekavski pošto cenzura ubija ijekavski oblik te riječi.
dan, razmisli o svrsishodnosti ovog cenzura dodatka. Mislim da on nema svrhu na našem forumu, a samo komplikuje normalan rad.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 16.09.2010. 16:51:12
Ијекавски је много ласциван језик. :kafa:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 16.09.2010. 16:58:56
Zaboravih malopre:

Da li neko čita, piše, govori u nekom jeziku ili na nekom jeziku? Ja sam učio da čitam/pišem na srpsko(hrvatskom) jeziku pa bih volio da neko objasni šta je ispravno.

Pišeš na na srpskom, ali u srpskom postoji sedam padeža.



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 16.09.2010. 17:40:35
Citat
Iz ove perspektive ne vidim zašto se ne moglo tvrditi da je savršenije pismo koje kombinacijama manje slova uspeva da zapiše više glasova, na primer.

Po ovom kriterijumu najsavršenije pismo bi bilo Morzeovo (ili bilo koje drugo binarno) pismo jer kombinacijom samo dva simbola mogu da se zapišu svi glasovi. Kod Morzeovog pisma to nije do kraja urađeno (zbog sasvim praktičnih razloga - manjkavosti tadašnje tehnologije) ali u informatici jeste. Kombinacijom nula i jedinica zapisuje se sve, ali baš sve, čime se bakću ove naše kante.

Ali, ima uvijek neko ali!
Koliko ljudi poznaješ koji su u stanju da to čitaju?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 16.09.2010. 18:40:42
Najmanje dvojicu. :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 16.09.2010. 20:01:55
Svetlosti, da te malo razočaram - ni u nemačkom jeziku nije sve tako jasno ... Učila sam ga duuugo i bila sam baš dobra ( kad ukopčate vic - savladali ste duh jezika   :wink:  :lol: ). Kad sam se srela sa Nemcima ... Uf! Sad lepo Švabe prepoznam čim progovore  :lol: Nedavno su menjali Gramatiku. Oni idu u korak sa svojim jezikom. Nisam zagledala pa da ne lupam. Sećam se da u govoru uopšte nisu upotrebljavali one proklete "die,der,das" koji su me izluđivali dok sam učila :evil:

Elem, kad sam imala problem da prepoznam reč - nateram ih da to napišu  :twisted: i tada nije bilo problema - pisali su baš tako kako sam ja učila  :shock:

Primer: "Ich liebe dich " čita se : "Ih libe dih" a Švaba kaže: "Iš libe diš" pa još sa naglaskom  :roll: (prevod je : Volim te)

Master, kad pišem "prevedeno" ime mislim na transkripciju - samo da budem jasna. Pravo prevođenje ima smisla u književnosti, na filmu i u sličnim situacijama.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 16.09.2010. 20:52:50
E ali vidiš, sad si ti dotakla drugu stranu problema. Nemci sa svih strana Nemačke + Austrija, Englezi sa svih strana Engleske, Škotske i Velsa i Novih svetova, a i Arapi odasvud, se sasvim lepo dopisuju i kad se nikako ne razumeju u razgovoru. Jer se svima ista reč piše isto (ili su odstupanja neznatna, kao u američkom engleskom), kako god da je izgovaraju. A "Zona Zamfirova" baš i nije naročito razumljiva. Iako je zapisana ćirilicom. :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 16.09.2010. 23:26:59
Potrebno je razdvojiti pojmove jezik i pismo. Zona Zamfirova jeste pisana ćirilicom, ali se radi o nekom drugom jeziku, a ne standardnom srpskom. Ima jedna začkoljica: Čak i oni (većina nas) koji ne razumiju taj jezik (ili ga ne razumiju dobro) mogu gotovo u potpunosti ispravno da pročitaku tekst. Greške mogu nastupiti samo u akcentovanju pojedinih nepoznatih riječi.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 17.09.2010. 18:31:08
Koliko se sećam, knjiga na kraju ima rečnik sa objašnjenjem. Ne sećam se za akcente ali svaki "lokalizam" je "preveden".

Šta tek reći za Kineze: isto pismo a reči ni nalik !  :shock: (Gledala sam emisiju gde kineskinja šeta i sve to lepo demonstrira. Tek toliko da ne mislite da baba ima pojma o pisanju na kineskom  :wink: :lol: )

Kod engleskog i nemačkog jezika je je drugačije: svi uče da pišu književni jezik. Dijalekti se razlikuju isto kao i naši. Ponekad i više. ( Baba posthumno zahvaljuje svojoj profesorici Nemačkog jezika na ovome  :svaka cast: Mada, ponekad je bila ... mislim, brate, "nema psovki u Nemačkom jeziku!"  :shock: :wall: Šio mi ga Đura ! Naučila sam neke baš ...  :cenz:  :oops: Mada su engleske ... onako "opisne" ... pomalo i poetične ...   :wall: :oops:  :kesa:)

Moža "izvučem" neku paralelu ... ako Škot zanemari "vlastitu verziju" i u pismu se služi književnim engleskim jezikom, zašto mi da ne napišemo prvo "originalno" ime pa u zafradi ili fusnoti neka se i "prevodi" ? Tek da ga pomenuti prepozna.  :wink:

Jel' neko čitao danas priču o jeziku u Politici ?

Kod:
http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Kako-se-zove-srpski-jezik.sr.html

 :ideja: Naš spas - "Pravopas" !!!   Al' mu je ime ...  :twisted:

Kod:
http://www.pravopas.rs/

Sad neće biti frke ...  :urra: :urra: A sve kroz igru !


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 18.09.2010. 11:53:17
Nije loš pravopas, simpatičan je, malo štur al bravo svakako :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 18.09.2010. 14:03:15
Луталице, како говориш тако пишеш, нема шта да се памти. Ко говори правилно, писаће правилно.

Ko govori engleski pravilno, verovatno ga pravilno i piše. Mislim, to je tautologija. Da si ti u pravu, naši đaci bi neuporedivo lakše i uspešnije savlađivali čitanje i pisanje nego recimo engleski, a nešto baš nisam primetila (na meni dostupnom uzorku) da je to slučaj i baš bih volela da vidim neko validno istraživanje na tu temu. Većina glasovnih promena u srpskom se buba napamet baš zato što se ne piše baš tako kako se izgovara. Da me ne mrzi sad bih brojala koliko se stavki iz Klajnovog "Rečnika jezičkih nedoumica" odnosi baš na te slučajeve.

Štreberski P.S. I srpska ćirilica i latinica i engleska latinica (i sve ćirilice i latinice ovog sveta) su fonetska pisma, zato što je osnova označavanja glas, tj. fonema, odnosno znakovi predstavljaju glasove. Za razliku od one vrste pisma koju ne smem da pomenem zbog cenzure gde znakovi predstavljaju slogove, ili ideogramskog pisma gde znakovi predstavljaju pojmove, itd.

Postaje mi naporna ova diskusija. Sve više liči na igru gluvih telefona. :(

Na prvi deo je Master već odgovorio. Meni nije jasno kako se u opšte može porediti učenje čitanja na srpskom i engleskom. Na našem jeziku dovoljno je naučiti sva slova i povezati ih u reči i rečenice, a na engleskom je neophodno naučiti svaku reč zasebno, što se radi ceo život.

Više puta pominjane glasovne promene su stvar gramatike a ne pisanja. Zapisuje se onako kako se govori. A da li govornik zna pravilno da govori drugo je pitanje. Nije mi jasno koje se to slovo izgovara na više načina. U redu ono što je Vanaks rekao da imamo više suglasnika, ali očito da razlike među njima nisu takve da bi zahtevale nova slova (ili jesu?).
Jedino čega mogu da se setim je izuzetak kada se napisano "a" ne izgovara. Ali, to je baš redak izuzetak, a i ako se izgovori ne čini reč nerazumljivom.

Moja osnovna primedba Lutalicinoj argumentaciji je da naša slova uvek označavaju isti glas. Da nije tako Vukova reforma bi pukla u startu, ne bi imala smisla.
Moram priznati da se ne sećam da su me u školi učili da se neko slovo ovde izgovara ovako, a tamo onako. (ali ja imam problem sa pamćenjem...)

Za štreberski p.s. - ja, naravno nemam pojma, pa sam pre pokretanja ovog razgovora pitao bata G. i na par naših sajtova našao da je fonetsko pismo samo ono sa pravilom "jedan glas - jedno slovo". Jedan od tih sajtova pripada čoveku kog sam 'upoznao' na SMF-u i moj utisak je da je ozbiljan, odmeren tip koji zna šta govori. Uz to nije Srbin što je za ovo pitanje bitno.
E sad, na drugim sajtovima fonetskim se nazivaju sva pisma koja beleže glasove.
Ako sam preneo netačnu informaciju, pardoniram. :oops:

Citat
Poenta je da nijedan jezik ne možeš sam da naučiš da čitaš i pišeš, bez da ti neko pokaže kako, a posle toga se stvari odvijaju manje-više automatski.
A ko nam to sada ne čita šta je napisano? :lol:
Već sam reko da se slažem sa ovim. Kako bi moglo drugačije da bude. Niko se naučen nije rodio.

Citat
A možda se ja nisam dobro izrazila u odgovoru Danu: malčice je licemerno da kada neko ne ume pravilno da piše na engleskom, za to je kriv jezik, odnosno nesavršenost pisma, a kad ne ume pravilno da piše na srpskom za to je kriva nesavršenost onog ko piše. Mislim da je u oba slučaja reč prosto u propustu u obrazovanju i da to ne može imati nikakve veze sa savršenošću pisma.
Sa drugom rečenicom se slažem, naravno.
Problem je prva. Nesavršenost pisma je očita kada neko na svom maternjem jeziku ne zna kako se piše neka reč koju do tada nije sreo. Može da primeni neka opšta pravila ali to mu ne garantuje da je ispravno napisao.
A na srpskom se jednostavno napiše kako se govori. Pogrešno će napisati samo onaj ko pogrešno govori.
Elem, Englez mora da nauči i kako se izgovara i kako se piše za svaku reč. Nama je dovoljno da znamo kako se izgovara. Razlika je očita.

I opet da ponovim, manimo se "savršenog", ja sam kriv što sam neoprezno upotrebio tu reč. Pre će biti da je naše pismo najbolje rešenje među postojećim pismima. A savršeno ništa nije pa ni naše pismo.

Da se manem više opštih priča. Voleo bih da dobijam konkretne odgovore na konkretna pitanja. Umesto toga se umešaše stranci, pravopis, kvalitet prevodilaca, i tako to.

Da se bacim na konkretno. Ajmo 'vako...
Pročitajte (izgovorite glasno ili napišite ćirilicom) rečenicu koju sam već postavio a niko se ni osvrnuo na nju nije.
"Jennifer Lien je rekla da joj se dopada Sceaux."
Pretpostavljam da ne možete? Napisana je na srpskom, po pravopisu. Da li možete da kažete da ste pismeni ako ne umete da pročitate sve reči napisane na svom maternjem jeziku?

A sada probaje ovo:
"Џенифер Лијен је рекла да јој се допада Со." (мислим, ако се заиста презива Лијен, и даље не знам како се презива Кееееееес :-D)
Са овим немате проблема, јел'те, а? :mrgreen:
Писање изворног облика чини нас полуписменим, а прилагођеног сасвим и у целини и целости писменим.

И на крају, за шта се од почетка залажем:
"Џенифер Лијен (Jennifer Lien) је рекла да јој се допада Со (Sceaux)."
Ако нађете (оправдану) ману овом решењу свечано се обавезујем да ћу остатак живота провести учећи (тј. покушавајући) све стране језике који користе латиницу е да бих био писмен на свом сопственом језику. :njanja:

Наравно, ништа није савршено па ни ово решење.
Секундица је поменуо интернет. Он не мења ствар што се тиче правописа, који важи за све медије, али ипак је унео нешто ново. Раније смо сами бирали шта ћемо читати. Нисмо куповали новине и књиге на језицима које не знамо. Сада, на интернету морамо да барем мало знамо енглески а често нас претраживачи баце на страну са језицима које не знамо.
Пре су се преводима бавила стручна лица а до нас долазили готови производи (преводи) а данас сами морамо да се сналазимо.

Зато сам већ рекао да је једино оправдање за писање изворног облика незнање страног језика, тј. транскрипције имена, па се не буним против тога.
Али, потпуно ми је несхватљиво одбијање писања прилагођеног облика тамо где је познато како се транскрибује.
Трудио сам се да то своје несхватање образложим што боље могу и поткрепим га аргументима. На жалост, то очито нисам успео. :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 18.09.2010. 14:24:37
Toliko sam umoran od natezanja na ovoj temi da odustajem na svim nivoima. Odoh da se bavim nečim smislenim...  :cao:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 18.09.2010. 14:40:08
Dan, nek' je sve ostalo podložno diskusiji, u krajnjem slučaju nek' si ti u pravu, ali ovo prosto nije tačno, koliko god puta to napisao:

Citat
a na engleskom je neophodno naučiti svaku reč zasebno, što se radi ceo život.

Citat
Elem, Englez mora da nauči i kako se izgovara i kako se piše za svaku reč.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 18.09.2010. 16:13:50
Eh, da znam engleski ili ne bih to napisao jer nije tačno ili bih sada mogao da ga odbranim.
Ovako, nek' bude da je meni potrebno da za svaku reč pogledam kako se piše, što ništa ne znači.

Recimo da "svaku reč" zamenim sa "mnoge, većinu, a naročito nepoznate... reči", valjda bi to bilo tačno.
Za imena, o kojima razgovaramo, to je sigurno tačno, inače ne bi bilo potrebno prilikom upoznavanja sricati kako se koje ime piše. Ovo se, naravno, odnosi na imena koja se ne sreću svakodnevno.

Na Masterov primer takmičenja u sricanju reči u Americi nema reakcije. Zar to nije dokaz u prilog mog mišljenja da se pisanje reči (ajd', ne svih) mora učiti pojedinačno a ne na nivou pisma, kao u nas? A ono što nije sistemski rešeno, mora se učiti ceo život, (skoro) svaki put kada se naiđe na nepoznatu reč.

Uz to, razmislimo zašto je takvo takmičenje besmisleno na srpskom.

I meni je dosta ovakve, jalove, diskusije. Nadao sam se da udruženim snagama možemo negde stići ali zalud. Ako negde grešim pa mi se to dokaže, zahvalno ću promeniti mišljenje. Niko nije lud da svesno živi u zabludi.

Ne shvatam kako možete odbijati prilagođeni način.
Ili ja, opet, sve pogrešno shvatam. :zid:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 18.09.2010. 16:49:52
Eh, da znam engleski ili ne bih to napisao jer nije tačno ili bih sada mogao da ga odbranim.
Ovako, nek' bude da je meni potrebno da za svaku reč pogledam kako se piše, što ništa ne znači.

Recimo da "svaku reč" zamenim sa "mnoge, većinu, a naročito nepoznate... reči", valjda bi to bilo tačno.
Za imena, o kojima razgovaramo, to je sigurno tačno, inače ne bi bilo potrebno prilikom upoznavanja sricati kako se koje ime piše. Ovo se, naravno, odnosi na imena koja se ne sreću svakodnevno.

Ali zar nije onda malko nekorektno da pričaš o tome kako se uči engleski... Ne možeš iz toga što je tebi potrebno da pogledaš kako se piše svaka reč da izvodiš zaključak da je to opšte pravilo.

Ja pokušah da objasnim, a mislim negde i vanax, da se uče pravila pisanja odnosno izgovora. I onda eventualni problem postoji samo sa izuzecima, a oni nisu mnoge, niti većina mada jesu poneke nepoznate reči. Stvarno ne znam odakle ti ideja da se pisanje/izgovor svake reči uči posebno. Btw. ja opet pitam zašto se insistira na engleskom kad je engleski prilično haotičan jezik na tom planu, mnogo haotičniji od nekih drugih evropskih jezika, i za to postoje razni, uglavnom istorijski, razlozi.

Hajde ruski si učio. Jesi učio pravilo da se o čita kao o samo ako je akcentovano, a inače se čita kao a ili si učio posebno kako se piše/čita svaka reč u kojoj postoji slovo o?  U nemačkom postoji dvadesetak pravila koja ti omogućavaju da pročitaš/zapišeš bukvalno svaku reč napisanu na nemačkom. Funkcioniše prililčno isto kao i na srpskom, osim što koje slovo odgovara kom glasu treba da popamtiš još eventualno petnaestak kombinacija slova. Šta je tu učenje svake reči posebno? Za ostale jezike, kao što rekoh, nisam nadležna, odnosno ne znam ih pa ne znam kako u njima stvari funkcionišu.

Edit: ovo sa nemačkim je u stvari još jednostavnije, malo sam pobrljavila račun, ali sad nemam vremena da brojim ponovo.

Na Masterov primer takmičenja u sricanju reči u Americi nema reakcije. Zar to nije dokaz u prilog mog mišljenja da se pisanje reči (ajd', ne svih) mora učiti pojedinačno a ne na nivou pisma, kao u nas? A ono što nije sistemski rešeno, mora se učiti ceo život, (skoro) svaki put kada se naiđe na nepoznatu reč.

To govori samo o tome da je Amerima bar donekle stalo da im deca budu pismena + da je razvijanje takmičarskog duha jedna od tzv. vrednosti na kojima njihov obrazovni (a i društveni) sistem insistira. To što kod nas takmičenja nema ne znači da ne bi trebalo da ih ima.

Uz to, razmislimo zašto je takvo takmičenje besmisleno na srpskom.

Nismo još dokazali da je besmisleno. Ne treba ovo nužno da shvatiš kao poziv na dokazivanje.

Ne shvatam kako možete odbijati prilagođeni način.

1. otežava a ne olakšava razumevanje tekstova, pogotovo stručnih
2. u praksi funkcioniše kao generator i multiplikator grešaka, nesporazuma i nedoumica


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 18.09.2010. 18:05:48
Citat
Ovako, nek' bude da je meni potrebno da za svaku reč pogledam kako se piše, što ništa ne znači.
Nisam dovoljno jasno napisao da sam pogrešio? :shock:

Uzgred, postoji li spisak tih pravila za pisanje glasova u engleskom? Imam samo školsku gramatiku i par drugih knjižica za učenje engleskog, ali tamo ne nađoh nešto slično. :(

Citat
Stvarno ne znam odakle ti ideja da se pisanje/izgovor svake reči uči posebno.
Pa, već rekoh, čini mi se, pročitao sam da visokoobrazovani ljudi zaborave kako se pišu/čitaju neke reči pa moraju da pogedaju u rečnik. To se dešava samo ako su tu reč naučili posebno.

A zašto moraju da sriču imena, o kojima razgovaramo?

Citat
Btw. ja opet pitam zašto se insistira na engleskom...
Zato što se strana imena prenose pre svega iz engleskog. Čak se pod "originalom" podrazumeva i engleska transkripcija ruskih imena, od čega mi se prevrće stomak.

Nemački sam mrvicu bio počeo da učim i ako se ukapiraju pravila prilično je dosledan i lak za čitanje/pisanje.

U takmičenjima učestvuju štreberi, ne podiže se nivo opšte pismenosti. Takmičarski duh, ok, Ameri se u svemu takmiče, što ne bi i u sricanju. Ali ako imaju u čemu da se takmiče, znači da im pisanje nije ni malo lako. Ako je sve skup pravila koja se jednom za svagda nauče čemu onda takmičenje?
U ostalom, nebitno.

Citat
Nismo još dokazali da je besmisleno. Ne treba ovo nužno da shvatiš kao poziv na dokazivanje.
A vid' sad... Izneseš tvrdnju ali ne pozivaš na dokazivanje. :P
Nađi mi reč koju pismeno dete na srpskom ne bi umelo da napiše ako ga razgovetno izgovoriš. :P
A onda proveri isto sa nekim kome je engleski maternji jezik. :mrgreen:

Citat
1. otežava a ne olakšava razumevanje tekstova, pogotovo stručnih
"Џенифер Лијен је рекла да јој се допада Со."  - šta ne razumeš u ovoj rečenici? Ili, da uopštim - šta možeš da ne razumeš u tekstu u kome možeš pročitati baš svaku reč?
S druge strane, bez znanja stranog jezika ja ne mogu razumeti ni malo reči na tim jezicima.

Citat
2. u praksi funkcioniše kao generator i multiplikator grešaka, nesporazuma i nedoumica
"Џенифер Лијен (Jennifer Lien) је рекла да јој се допада Со (Sceaux)." Gde vidiš mogućnost nesporazuma, itd? :cenz: :cenz: :cenz:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 18.09.2010. 21:17:23
Не може се завршити расправа јер се Дан закуцао на полазишту.

Хајде да погледамо његову реченицу: "Џенифер Лијен је рекла да јој се допада Со." Означене речи су скуцкане на основу претходног знања (француског?), али и даље је нетачно. Тотални дудук би прочитао: Јенифер и Сцеаукс. Даље, за правилнију транскрипцију би нам било потребно мукло е (оно преврнуто наопачке), јер нас странац не би разумео. Можда је Лиин. Ради се о томе да су недоречености нашег писма за неку ширу употребу недовољне, а транскрипција условљена неким додатним знањем које превазилази оно које се подразумева учењем 30 слова (облик и изговор).

Нисам нигде помињао мањак сугласника него самогласника и ознака за наглашавање.

Стално повезивање изворног и транскрибованог би оптеретило текст.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 18.09.2010. 22:00:36
А бре, већ сам изгубио стрпљење. Чему ја пишем онолике поруке када се написано не узима у обзир већ се упорно понављају тезе на које сам већ одговорио.

Српски језик служи да се Срби и остали који га говоре разумеју. Српски није намењен странцима! Шта кога брига да ли ће странац разумети своје име изговорено на српском??? Са странцем мора да се разговара на странском, а ко га говори знаће да му изговори име.
Странцима нема места у овој расправи.

Означене речи нису скуцкане, него написане. Молио бих макар мрвицу поштовања саговорника.

За Лијен сам лепо написао да не знам како се изговара јер ни сами Амери нису сигурни да ли је Лијен или Лиин, а немам начина да то проверим, што ми је доказ више у прилог прилагођеног облика (не бих имао ову дилему јер би неко стручан написао прилагођени облик).

У Соу (изговара се са дуго о - Соо) ми је отац умро, био сам тамо и зато, на моју несрећу, знам како се изговара и без знања француског.
Ништа у тој реченици нисам набадао и потпуно је тачно написана.

Citat
Тотални дудук би прочитао: Јенифер и Сцеаукс.
Ово ми није јасно. Ко би ћирилицу прочитао овако како си написао. Латиницу да и то не би имало никаквог смисла. Закључак, и дудуци могу прочитати прилагођено име али не и изворно. А писмо је намењено свима, чак и дудуцима.

Citat
Даље, за правилнију транскрипцију би нам било потребно мукло е (оно преврнуто наопачке), јер нас странац не би разумео.
Рекао бих да нема правилније него само правилне и неправилне транскрипције.
Транскрипција је преношење страних гласова (навео си мукло е) у наше гласове. У српском језику се не користе страни гласови.
За странце сам већ одговорио. Небитни су.

Citat
Ради се о томе да су недоречености нашег писма за неку ширу употребу недовољне, а транскрипција условљена неким додатним знањем које превазилази оно које се подразумева учењем 30 слова (облик и изговор).
Имам утисак да различито видимо транскрипцију. Колико ја знам, то је начин да својим гласовима што приближније изговоримо страно име. Не да га изговоримо онако како заправо гласи. Ко то жели, мора да научи страни језик.

Citat
Нисам нигде помињао мањак сугласника него самогласника и ознака за наглашавање.
Извињавам се, погрешно сам написао.

Citat
Стално повезивање изворног и транскрибованог би оптеретило текст.
Слажем се. Зато се то решење примењује пре свега у стручним текстовима и сл. Али јесте најбоље решење које укида све проблеме о којима разговарамо.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 18.09.2010. 22:31:34
Молио бих макар мрвицу поштовања саговорника.

Budući da sam nemaš ni mrvicu poštovanja za sagovornike, nemaš pravo ni da je tražiš. Najmanje šest osoba se nije složilo sa tobom, a ti tražiš razumevanje za nerazumno. Bićeš u pravu kad ostaneš sam sa svojim mišljenjem. Bye, bye.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 18.09.2010. 22:56:49
Nisam dovoljno jasno napisao da sam pogrešio? :shock:

Ne foliraj. Napisao si to pa odmah ispod

Citat
Recimo da "svaku reč" zamenim sa "mnoge, većinu, a naročito nepoznate... reči", valjda bi to bilo tačno.

Što je izvlačenje na tehnikalije i opet nije tačno (a imaš u prethodnom postu odgovor zašto):

Citat
eventualni problem postoji samo sa izuzecima, a oni nisu mnoge, niti većina mada jesu poneke nepoznate reči.

Uzgred, postoji li spisak tih pravila za pisanje glasova u engleskom? Imam samo školsku gramatiku i par drugih knjižica za učenje engleskog, ali tamo ne nađoh nešto slično. :(

Ne znam da li postoji spisak pravila za pisanje glasova a pisanje na engleskom sam učila pre cirka 27 godina, pa se stvarno ne sećam kako je to išlo, ali imaš verovatno u rečnicima fonetsku transkripciju što ti je otprilike to samo u obrnutom smeru (kako se koje slovo/grupa slova izgovara).

Pa, već rekoh, čini mi se, pročitao sam da visokoobrazovani ljudi zaborave kako se pišu/čitaju neke reči pa moraju da pogedaju u rečnik. To se dešava samo ako su tu reč naučili posebno.

To se događa sa izuzecima.

A zašto moraju da sriču imena, o kojima razgovaramo?

Slutim da je zbog toga što pod neko uvrnuto spadanje ličnih sloboda spada i sloboda da sopstveno dete nazoveš Ghjrzthx ako želiš. Slutim, takođe, da ima veze sa tim što i tamo gde je engleski, uslovno rečeno, maternji ili zvanični jezik, imaš ljude koji su poreklom sa raznih strana pa im se imena pišu na na razne egzotične načine. Misliš da je iko ikada uspeo da izgovori moje prezime na engleskom? A kamoli da zapiše. A sad zamisli tri generacije mojih potomaka koji su emigrirali u Veliku Britaniju ili SAD. Jok nego im neće tražiti da speluju. Pobogu, niko ne traži da se speluje John Smith.

Zato što se strana imena prenose pre svega iz engleskog. Čak se pod "originalom" podrazumeva i engleska transkripcija ruskih imena, od čega mi se prevrće stomak.

Ja nisam videla da se to drugo podrazumeva pod originalom. I opet, očigledno se ti i ja usled različitih potreba suočavamo sa različitim vrstama problema na ovom planu. Da se razumemo, nemam ja apsolutno ništa protiv da se Herkul Poaro u svakom srpskom prevodu zove Herkul Poaro, ali pošto nemam načina da ubedim prevodioce i cenjene mi kolege da ako već transkribuju transkribuju kako treba ili bar ostave original na nekom lako dostupnom mestu, onda mislim da je celishodnije po naučnu zajednicu u celini da se lepo ostavljaju originali. Kao što su se biolozi dogovorili da uvedu kategorizaciju na latinskom.

A vid' sad... Izneseš tvrdnju ali ne pozivaš na dokazivanje. :P
Nađi mi reč koju pismeno dete na srpskom ne bi umelo da napiše ako ga razgovetno izgovoriš. :P
A onda proveri isto sa nekim kome je engleski maternji jezik. :mrgreen:

Pa zato što smo već svi zaključili da nam se ova diskusija popela na vrh glave. Neću da ti tražim reč koju pismeno dete na srpskom ne bi umelo da napiše ako ga razgovetno izgovoriš zato što moj argument, ako se sećaš beše da ima reči koje je nemoguće dovoljno razgovetno izgovoriti nekome ko nema apsolutni sluh, i da tu konvencije stupaju na snagu.

"Џенифер Лијен је рекла да јој се допада Со."  - šta ne razumeš u ovoj rečenici? Ili, da uopštim - šta možeš da ne razumeš u tekstu u kome možeš pročitati baš svaku reč?

U ovoj konkretnoj rečenici ne razumem baš ništa. Nit' na prvu loptu znam ko je Dženifer Lijen niti sam do pre 10 minuta imala pojma da je So uopšte geografski pojam. A ovako napisana rečenica me prilično efikasno sprečava da to ikako saznam. Mogućnost da pročitam rečenicu apsolutno nije identična sa mogućnošću da je razumem.

S druge strane, bez znanja stranog jezika ja ne mogu razumeti ni malo reči na tim jezicima.

Nadovezuje se na prethodno. Ali lična imena i nemaju šta da se razumeju. Ona označavaju osobu (osobe) koje se na ta imena odazivaju. Je l' bi razumeo rečenicu "хи воз ливинг нир д черч"? Bolje nego rečenicu "he was living near the church"? Lična imena nisu "reči stranog jezika" koje treba da se prevode, i transkripcija ti samo rešava (prilično nesavršeno) problem izgovora.

"Џенифер Лијен (Jennifer Lien) је рекла да јој се допада Со (Sceaux)." Gde vidiš mogućnost nesporazuma, itd?
Ja već rekoh u čemu je problem. Ostavljanje originala u zagradi samo pri prvom pominjanju nije praktično za mene kada se ime pojavljuje u tekstu više puta sa po 50 strana razmaka. Ostavljanje originala u zagradi svaki put nije praktično za izdavača knjige. A takođe je deo problema i u ovome:

Citat
За Лијен сам лепо написао да не знам како се изговара јер ни сами Амери нису сигурни да ли је Лијен или Лиин, а немам начина да то проверим, што ми је доказ више у прилог прилагођеног облика (не бих имао ову дилему јер би неко стручан написао прилагођени облик).

Ovo bi bilo savršeno da se nova strana imena sa kojima operišemo (o kojima se piše i čita na srpskom) povećavaju tempom od 2-5 nedeljno i da imamo dovoljno stručnih ljudi da ažuriraju (divan izbor - ažuriraju vs. apdejtuju) svakodnevno taj spisak transkripcija, da se samo time bave puno radno vreme i da ih neko plaća za to. Meni ovo liči ako ne na SF onda bar na nemoguću misiju. Osim toga, ne pišu sve tekstove svuda stručni ljudi (stručni ljudi za transkripciju stranih imena). Ne izlaze svi tekstovi u javnost sa istom svrhom, naročito komercijalnom, pa da se isplati unajmljivati po jednog stručnjaka samo za to. Itd. itd. tako da smo, praktično prepušteni nagađanju ljudi koji su podjednako nestručni kao i mi sami... U tom slučaju bolje je ostaviti original.

Treće, pitaj bilo koga ko nije iz Srbije ko je Elvis Prisli. Biće da nemaju pojma, ali sigurno su čuli za Elvisa Preslija.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 18.09.2010. 23:30:47
Ванаксе,
Реч "скуцкано" је благо ниподаштавање. На то сам реаговао и написао реченицу o поштовању.

Чиме сам тебе увредио? Реци ми и извинићу ти се ако је оправдано.
Од тебе нисам видео извињене за "скуцкано".

Citat
Najmanje šest osoba se nije složilo sa tobom, a ti tražiš razumevanje za nerazumno.
Зар је за тебе увреда када се неко не слаже са већином??? Заиста сам зачуђен. Твој потпис на ЗС је "Možda ste vi u pravu, ali se ja sa time ne slažem."

Какво разумевање? Не тражим разумевање већ доказе да је то, како кажеш, "неразумно". Не видех доказе. Само понављање ставова без обазирања на моје (по мени) доказе да, по мом скромном мишљењу, ниси у праву.

Citat
Bićeš u pravu kad ostaneš sam sa svojim mišljenjem.
Превидео си да ипак нисам усамљен. Мастер је за прилагођене облике а и Глорија нема ништа против њих, ако су у загради.

Па чак и да сам усамљен, немам право на то?  Различито мишљење те вређа?

У овом разговору сам у мањини, а шта каже школски правопис који користе данашњи ученици:
"...Тако је прилагођено писање постало опште правило ћириличких правописа, док је у латиничкима главни узус да се имена из других латиничких језика пишу изворно.
У нашој пак двоазбучној пракси прилагођено писање широко се примењује и у латиници...."
"Само изузетно се и у ћириличком тексту понеко име може навести и у изворној латиници (нпр. кад не можемо сазнати како се чирта и преозвучава)."

Дакле, у скупу писмених Срба ви сте заправо мањина. Да ли да се увредим што се, као мањина, не слажете са прилагођеним облицима? Смешно, зар не?

И још нешто да поновим - ја нисам против изворних облика, свестан сам користи од њих. Али, ви листом јесте против прилагођених. Тако је ово уместо "за" једног или другог постало "против" прилагођеног.

А у целој расправи ми смета што нико не покушава да нађе оно што нам је исто, Нема покушаја проналажења заједничког именитеља. Само упуцавање прилагођеног облика. Јадничак... :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 18.09.2010. 23:46:45
А у целој расправи ми смета што нико не покушава да нађе оно што нам је исто, Нема покушаја проналажења заједничког именитеља. Само упуцавање прилагођеног облика. Јадничак... :lol:

U celoj raspravi se jedino vidi da zapravo niko nikog pažljivo ne čita. (me myself and I included i ne neću ni da transkribujem ni da prevodim).  :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 18.09.2010. 23:55:59
А бре, Луталице. Погрешио сам и написао да сам погрешио. Не фолирам.

Погрешио сам и што сам ушао у расправу о језику који познајем на нивоу Тарзана. Све је то скретање са теме.
Не жуљају мене страни језици већ стране речи у изворном облику у српском.

Оригинал мора да се остави у стручним текстовима. Па то су радили и у Галаксији, часопису намењеном општој популацији. То је правило и треба га поштовати. Не треба одустати од прилагођеног начина зато што неки, или многи, не поштују правило. Да мало карикирам, да ли да укинемо ограничење брзине зато што га масовно кршимо? Не, наравно.

Латински називи не укидају локалне. Нису ме учили да се липа зове Тилиа него је остала липа. Латински се користи само као званична ознака у стручним текстовим. Ако је на српском не изостаје ни народни назив.
Али ми овде, ипак, пре свега расправљамо о писању 'обичног' народа.

"Mogućnost da pročitam rečenicu apsolutno nije identična sa mogućnošću da je razumem."
Ок, опет сам употребио појам у погрешном значењу а ти се хваташ тога иако ти је јасно на шта мислим.

"Lična imena nisu "reči stranog jezika" koje treba da se prevode, i transkripcija ti samo rešava (prilično nesavršeno) problem izgovora."
Најзад! Прилагођени облик управо томе и служи. Ничему другом. Да могу да прочитам како се најприближније изговара страно име гласовима који су нам на располагању у српском. Ништа више не треба очекивати од написаног имена.
Изворни облик никако не могу прочитати. Немам користи од њега у говору. То је једино због чега кукам.

И ја већ рекох, изворни облик може се оставити у загради, индексу, фусноти... зависно од врсте текста.

Сви који су дипломирали неки језик, преводиоци, су стручни за транскрипцију.
И опет, зашто остављање изворног облика за вас подразумева искључивање прилагођеног???

Шта ме брига за оне који нису из Србије (тј. не говоре српски). Са њима ћу причати на енглеском, руском, кинеском, марсовском... и знаћу како се чије име изговара правилно на тим језицима.
Какве везе српски има са странцима?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 19.09.2010. 00:03:46
Pa sad...
Kao prvo, pogledaj poruku gore. Ja načelno nisam protiv transkripcije + originala što bih vrlo rado potkrepila autocitatom da me ne mrzi. Međutim, pošto je pravilna transkripcija nemoguća misija, a zaista jeste nemoguća misija ako samo na tri sekunde staneš pa razmisliš koji bi to mogao biti mehanizam kroz koji bi nam pravilne transkripcije bile isporučivane tako da budu dostupne svakome kome su potrebne u svakom trenutku u kojem su mu potrebne, onda smatram da je to nepotrebno dupliranje koje donosi više zbrke nego koristi.

Drugo, ti si termin "razumevanje" toliko dosledno pogrešno koristio da sam konačno bila u krajnjoj nedoumici oko toga šta si mislio.

Treće, kad pominjem Elvisa PrIslija ne govorim o sporazumevanju sa strancima nego o činjenici da 3 generacije Srbalja ne znaju kako se čovek zove zahvaljujući nečijoj verovatno jednokratnoj brljotini izazvanoj nepoznavanjem engleskog jezika i pravila transkripcije. Sad, ako ti to vidiš kao pozitivan rezultat transkripcije, neka tako bude.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 19.09.2010. 00:09:02
Svašta rekoste, a ja još i iščitah (eescheetahh) :lol:
Sva priča oko transkribovanja deluje kao nebitna, ali nije.
Ja preferiram obavezni navod originalnog imena npr ili pojma, ako već treba da ga prilagodimo našem izgovoru bar da ga navedemo u izvornom, to je minimum respekta koji je neophodan kao socijalna kultura. U graničnom smislu bih se odlučio za ostavljanje izvornog. Ne znam kakav je zakon ili pravila ali mi je toliko bezveze kad vidim neko stransko ime na naški napisano i to jođ ćirilicom.. blah, fij, nikako mi se ne dopada.
Generalno, ćirilica mi se ne dopada. Sva je nekako starinska i nepregledna i dosadna, smućkana i vizuelno mi se ne dopada.
koristim je samo kad je krajnja nužda.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 19.09.2010. 00:24:37
Svetlosti, preteče me ... Ovo se baš zakuvalo ...  :cry: :wall:

Jedna rečenica mi neda mira ... "Дакле, у скупу писмених Срба ви сте заправо мањина."

Ako se radi o skupu "velikih Srba" - nisam samo deo manjine nego i smrtni neprijatelj. Volim svoje ali poštujem tuđe !!! Zato i s punim pravom zahtevam da drugi poštuju moje. Ne želim da se neko zeza sa mojim imenom pa ću tuđe napisati onako kako ga on piše.

"Veliki Srbi" samo sebe poštuju i samo svoje glorifikuju. Sve tuđe je gore, ružnije, gluplje ... Kad naletim na nekog ko počinje priču o tome kako su na Srpskom dvoru imali viljuške ...  :wall: :wall: :evil: :evil: Naše pismo najlepše, naš pravopis savršen ... nije nego ! Nema šanse da ispravno napišemo izgovor stranog imena, za razumevanje teksta to je bezznačajno , mogućnost zablude pri transkripciji je ogromna - pisati treba izvorni oblik ili ga bar navesti u zagradi ili fusnoti. (S ovim će se složiti svako razuman osim nekog "velikog Srbina" koji je s majčinim mlekom posisao svu pamet sveta i uporan je da ćirilicom napiše latinično ime iz engleskog govornog područja. Što to nema veze sa istinom - ko ga šiša kad nije Srbin )


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 19.09.2010. 00:33:04
E da, samo da dodam.
Niko ne spori da pravila koja si naveo postoje:

Citat
"...Тако је прилагођено писање постало опште правило ћириличких правописа, док је у латиничкима главни узус да се имена из других латиничких језика пишу изворно.
У нашој пак двоазбучној пракси прилагођено писање широко се примењује и у латиници...."
"Само изузетно се и у ћириличком тексту понеко име може навести и у изворној латиници (нпр. кад не можемо сазнати како се чирта и преозвучава)."

Takođe, ja lično ih se u svemu "zvaničnom" što pišem i pridržavam.

Da li to znači da nije dozvoljeno raspravljati o svrsishodnosti tih pravila? A ja sam ovu raspravu tako doživela.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 19.09.2010. 07:54:20
Ako sam napisao ono što sam napisao, onda sam želeo da ti skrenem pažnju da se prečesto pozivaš na "ad hominem", a da sam premalo vodiš računa o tome. Ti ne vidiš kad si sam uvredljiv.

Moj potpis znači da ti imaš pravo da se ne složiš sa tuđim mišljenjem, ali i da svi drugi imaju pravo da se ne slože sa tvojim. Dobio si bezbroj primera da nisi u pravu, a ubeđuješ sve druge da su samo tvoji dovoljno brojni.

Pišeš da problem sa transkripcijom nema veze sa srpskom populacijom, a mi ti objašnjavamo da itekako ima. Srbi i Srbija nisu pusto ostrvo i to bi morao da shvatiš. Komunikacija nije više naše unutrašnje pitanje u kom je svejedno da li je Tvenov (Tvejn - !) junak Sojer ili Savijer. U četvrtak sam imao u rukama Kiplingov roman "Knjiga o džungli" iz 1924. godine. Pisac je Rudjard, a jedva sam shvatio o čemu se radi - imena su posrbljena i... da ne dužim, naša pisma ne omogućavaju dobru transkripciju, a ti možeš do besvesti da tvrdiš da mogu. Svaka varijanta će pomalo biti nepravilna, a ukupno dejstvo veća zabuna od izvornog pisanja. Uostalom, ne moraš da čitaš naglas.

Jutros javljaju na TV da je 6,5% Srba sa fakultetskom diplomom, a da nemamo nikakvu šansu u Evropi bez 20%. Ta manjina mora da se bori da ne postane još manja. Zato ću da poručim NaraYan-u da je ćirilica i njegovo pismo i da je svetsko mišljenje da je izuzetno lepa. Naravno, može on da je ne voli, ali je gnja kad to čini neko kome ta lepota pripada.

 


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 19.09.2010. 12:08:00
Jest, al to je moje da mi se ne sviđa, ma kako gde šta bilo i odakle poticao. Jednostavno, imam izbor izražavanja na ćirilici i latinici, izabrao sam ovaj drugi za sve nezvanične stvari i za one zvanične koje ne zahtevaju istu. Diplomski npr će najverovatnije zahtevati ćirilicu pa je tu i koristim.

Ovih 6.5% je podatak koji znam iz 2001. takođe. Pitanje je koliko je to tačno. Do sada ima više najverovatnije. A kad uzmemo u obzir da je najmanje polovina od tih 6.5 pozavršavala kojekakve sumnjive univerzitete, i ko zna na kakav način, situacija je još gora. Uostalom, ovi naši fakulteti su bruka i sramota. Nemam reči koliko je loše obrazovanje. Džaba nam i 80% ako se korenito ne promeni sistem obrazovanja od osnovne nagore.

Inače, ekstremno retko čitam prevedene pesme sa drugih jezika. Ako znam taj jezik kao engleski npr, to je super i čitam ih na izvornom jeziku. Potpuno, potpuno je drugačije kada se prevede, skoro da gubi sav smisao. Čitam i ostale koliko mogu uz korišćenje nekih modernih translatora, i opet, toliko je puta bolje nego prevedeno...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 19.09.2010. 12:31:34
Користи писмо које желиш.
Невоља са младима, а и ти ту спадаш, је што се пред вас износе само подаци који намећу стварност која и није сасвим тачна. Сигурно је проценат са дипломом високог образовања био далеко већи до 1990. године. Тада нису постојали ни факултети "сумњиве" вредности и наши дипломци су били веома пожељни у свету. Током деведесетих година је најмање 30-50 хиљада таквих отперјало у свет. Наравно, они са "друштвеним" дипломама нису имали прођу због специфичне самоуправно-социјалистичке компоненте и ти су остали. Нигде се не наводи техничка популација 45+ која је уништавањем привреде губила посао и никад га више није добила (мени је паркет рендао електроинжењер). Нови кадрови се школују по принципу "прво менаџмент а да радимо ћемо научити касније" што је идиотлук посебне врсте. Болоњска декларација (коју није признао ниједан факултет светског ранга) намеће високо образовање специјализованог нивоа који не може да конкурише у свету. Тако деца више не могу ни да побегну, осим оних којима тате и маме обезбеде боље школе у свету. Садашње констатације да каснимо за светом не говоре да је то последица кризе деведестих и лоше просветне политике последњих десет година, већ се узроци траже тамо где они сигурно нису. Једино, вама нико не каже да они нису тамо.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 19.09.2010. 12:42:53
Ne samo što su informacije selektivne već što se teži indoktriniranju u obrazovanju, pogotovo u društvenom sektoru. Nažalost, ne mogu znati iz prve ruke kako je bilo nekad i uporediti ga sa sadašnjicom. Zato je bitno kada neko od starijih ukaže na razlike i dešavanja koje ne možemo videti u mas medijima ili obrazovanju. To je lepo i hvala.
Ja se zaista trudim da održim intelektualnu autonomiju i ljudski, zdravorazumski stepen kritičnosti. Mnogo puta sam zapadao u probleme zbog toga, koji, paradoksalno, nisu naučne prirode već kadrovske, sujeta nekompetentnih profesora uglavnom. Na mom fakultetu, u dužno poštovanje samo par njih, ostali jednostavno nisu prikazali znanje ni umeće ni volju ni... ništa. I ti ljudi lagano ne haju...
Mišljenja sam da (aj da ne generališem al mislim da je svuda) je ovaj moj fakultet organizacija za profesore a ne studente. To je, naprosto, tako. Užas.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 19.09.2010. 13:52:33
Žalosno do propasti ...  :cry:

Kćerka je htela da studira ... posle svega - ne pada joj na pamet. Na državim fakultetima znanje je na poslednjem mestu, profesori ucenjuju, troškovi se ne znaju, ... i , što je najgore, diploma ti je bezvredna čim pređeš granicu. Na privatnim je sve to isto - samo skuplje.

Sa iskustvom (3 fakulteta) : Znanje se krade ! To me naučio jedan profa  :wink: :lol: Ako je tako ...  :twisted:

Ja sam loš sagovornik po pitanju pisma - ne razlikujem ćirilicu od latinice kad čitam dok na to posebno ne obratim pažnju  :oops: :wall:

U pisanju koristim latinicu ali unuci pišem ćirilicom (ne pišem je puno pa nije "ispisana" tako da pišem prelepa slova ). Lično, sviđa mi se "gotica" i volela sam nemački tekst da napišem da "bude lep". Na arapskom - samo moje ime i zbirka kaligrafije (zato volim Pamukovu knjigu Zovem se crvena ).


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 19.09.2010. 15:17:57
Глорија,
...Jedna rečenica mi neda mira ... "Дакле, у скупу писмених Срба ви сте заправо мањина."

Ako se radi o skupu "velikih Srba" - ...

Где ли ти виде те велике Србе??? :shock: Написао сам сасвим јасну реченицу. Скуп писмених Срба чине сви писмени Срби. Дакле, и велики и мали, па чак и средњи. Пошто си писала о великим, да ли да очекујемо твој осврт и на мале и средње Србе???


Луталицу прескачем, синоћ смо се на чету гађали пројицама пар сати и јасно ми је шта 'оће а и зашто (циција па неће да плаћа преводиоце :njanja:).
(ако сам добро разумео) Углавном је реч о томе да је у пракси немогуће обезбедити правилну транскипцију за сва страна имена која се појављују у медијима. Луталици су дражи изворни облици (има веома опипљив разлог за то) а ја нисам гадљив на неправилан прилагођен облик, па бих радије њега.

Citat
Da li to znači da nije dozvoljeno raspravljati o svrsishodnosti tih pravila? A ja sam ovu raspravu tako doživela.
Па све време о томе и разговарамо. :mrgreen:

Ванаксе,
Citat
Ako sam napisao ono što sam napisao, onda sam želeo da ti skrenem pažnju da se prečesto pozivaš na "ad hominem", a da sam premalo vodiš računa o tome. Ti ne vidiš kad si sam uvredljiv.
Па наравно да не видим. Никога нећу намерно увредити а свестан сам да ми се то може десити ненамерно. Зато сам ти и рекао да ми кажеш чиме сам те увредио, па да ти се извиним, ако сматрам да си у праву, и да више не поновим то што те вређа.

Проблем је што из твоје поруке, барем мени, изгледа да као увреду схваташ мишљење различито од свог:
Citat
Dobio si bezbroj primera da nisi u pravu, a ubeđuješ sve druge da su samo tvoji dovoljno brojni.
Зар је то за тебе лична увреда?

Даље, никога не убеђујем већ за сваки ваш аргумент нудим свој, којим, опет само по мени, побијам ваш. На жалост, ни на један мој противаргумент ниси одговорио.
Уместо тога, само понављаш како нас странци неће разумети. Игноришеш мој аргумент да се са странцима разговара на странском а не српском и да странци у овој причи немају шта да траже.

Citat
Pišeš da problem sa transkripcijom nema veze sa srpskom populacijom, a mi ti objašnjavamo da itekako ima.
Изивини, али о чему ти то??? :shock: Где сам ја то написао??? Стално говорим да транскрипција нема везе са странцима већ само и искључиво са нама.

Citat
Komunikacija nije više naše unutrašnje pitanje ...
Опет понављање исте тезе, без узимања у обзир мојих аргумената. Српски језик служи само и искључиво за "унутрашњу" комуникацију. За комуникацију са странцима потребан је страни језик. А ко га зна, знаће и како се пишу и изговарају имена на том језику. То није домен српског и не треба очекивати такве информације од њега.
Све ово сам већ писао, али ти се на то не осврћеш.

Citat
...naša pisma ne omogućavaju dobru transkripciju, a ti možeš do besvesti da tvrdiš da mogu.
Аман, са ким ти разговараш Ванаксе??? Са мном сигурно не, јер ово што си написао ја никада нисам рекао. На против, мој аргумент је да стране гласове не можемо изговорити без знања страног језика па је зато потребно транскрибовати их.

Citat
Svaka varijanta će pomalo biti nepravilna, a ukupno dejstvo veća zabuna od izvornog pisanja.
Први део реченице све време и ја говорим ако се односи на то како се страно име заиста изговара, а са другим се не слажем из два разлога. Транскрипција је тачно одређена за све веће језике и не може бити недоумице. Друга је ствар оно што Луталица каже, о доступности правилне транскрипције свих имена по медијима, јер нема толико (плаћених) преводилаца на располагању.
Изворно писање не може се прочитати, пардон, изговорити без знања страног језика, а нико их не може знати све.

Citat
Uostalom, ne moraš da čitaš naglas.
Морам. Синоћ сам објаснио Луталици да спадам у оне који читају изговарајући у себи написано. Одерем грло читајући. :roll:
Осим тога, прочитано ми треба и у говору. Како ћу некоме рећи, "баш бих погледао филм са оним глумцем... како ли се изговара његово име... хмммм оваааај...". Не иде то тако. За говор је неопходан прилагођен облик.

Као што видиш Ванксе, на све твоје ставове ја нудим своје противаргументе, али од тебе (и не само тебе) нема одговора. Понављање ставова није одговор на противаргументе.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 19.09.2010. 15:48:33
Dobro da si me preskočio pa citirao.  :lol:

Neće moći ovako, da prepričavaš i svoju i moju stranu.  :njanja:

Kad ugrabim malo vremena i koncentracije, složiću malo preglednije svoju argumentaciju od sinoć, i postaviti je na uvid.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 19.09.2010. 16:14:58
Нисам доследан, шта да радим. Нисам 'тео па ипак јесам.
Знам, ризикујем да погрешим када говорим о ономе шта си рекла. Ко зна да ли сам добро разумео.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 19.09.2010. 16:53:11
"На против, мој аргумент је да стране гласове не можемо изговорити без знања страног језика па је зато потребно транскрибовати их."
Ma, ne možeš ih ni napisati. Ako je praktično nemoguće tačno transkribovati, onda je svejedno koliko je odstupanje, a šteta je manja ako je upotrebljen izvorni oblik.

Dane, ti ne primećuješ da sve vreme pokušavaš da napraviš od mene budalu koja ne zna šta piše. Ja itekako znam, a ti ako imaš problem da shvatiš, onda je to tvoj problem.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 19.09.2010. 17:05:33
Ono što smo Dan i ja uspeli da raščistimo na maratonskom kasnonoćnom četu je sledeće:

- Pravila kažu ono što kažu - u ćiriličnom tekstu imena se pišu transkribovano uz eventualno navođenje originala u zagradi, a bilo bi dobro da se i u latiničnim tekstovima pišu tako. On se zalaže za strikno poštovanje tih pravila (mada je zaključio da se možda i ne zalaže baš za striktno poštovanje, nego koliko se može i kad se može), ja se zalažem za ukidanje takvih pravila jer smatram da su em loša em ih je nemoguće ispoštovati pa su samim tim obesmišljena.

- Danu je u stvari jedino važno da dobije informaciju kako se strana imena koja njega zanimaju izgovaraju i sva priča (ne samo njegova) na temu ćirilice, sistema jedno slovo/jedan glas, stranih reči u srpskom, takmičenja u spelovanju itd. je bila čisto sporedno zamajavanje.

- Ja, sa druge strane, imam sasvim drugačiju vrstu problema.

- Oboje pokušavamo da svoj problem predstavimo kao opšti.

* * *

Ono što nisam sigurna koliko smo raščistili je sledeće:

- Izgovor nekog stranog imena nije isto što i transkripcija tog imena na srpski. Postoje pravila transkribovanja, koja možda imaju a možda i nemaju logike, ali u velikom broju slučajeva njihovi proizvodi ne odgovaraju ni izvornom izgovoru imena ni stvarnom stanju na terenu. (koliko vas zove Šekspira Viljem a ne Vilijam/Vilijem?)

- Moj argument u ovom pravcu je upravo taj da transkripcija u stvari ne daje tačnu informaciju o izgovoru, a imamo i loše transkripcije koje se uvuku u svakodnevni jezik i onda je kompletna populacija efektivno obmanuta. Sad, reći će na primer Dan, nije važno da li je Elvis u stvari Prisli ili Presli sve dok mi srpskogovoreći ljudi znamo da je reč o Kralju. Ali, reći ću ja, onda je pitanje transkripcije potpuno obesmišljeno, jer možemo isto tako da se dogovorimo da ga zovemo i Preslej a mogli bismo i prosto da ga prekrstimo u Peru Simića jer nam je tako svakako najlakše da izgovorimo a i potpuno je u duhu srpskog jezika, pa opet ćemo svi mi srpskogovoreći ljudi znati o kome je reč. Al' to onda nema nikakve veze sa transkripcijom i izgovorom imena koji su valjda suština problema.

- Sledeće je pitanje fizičke/tehničke izvodljivosti transkribovanja. Tu se suočavamo sa dva problema. Prvi je - kome je to u opisu posla? Dan uporno tvrdi kako je to u opisu posla nekih prevodilaca. (Da se ne bismo sad opet nadgornjavali i upuštali u filozofske rasprave, recimo da je "prevodilac" zbirno ime za sve koji su završili studije nekog jezika) Međutim, problem transkripcije se ne javlja samo u prevedenim knjigama (bilo da je reč o beletristici ili stručnoj literaturi), nego i u svakom tekstu koji piše neko na srpskom, a u njemu se pominju (nova ili retko pominjana) strana imena. Da li je onda transkripcija u opisu posla pisca? Ili opet nekog sa prevodilačkim znanjem? Na to se nadovezuje drugi problem. Imajući u vidu proste količine materijala koji se na srpskom piše (i objavljuje) svakoga dana o svakojakim temama u kojima se spominju imena sa različitih strana i količinu novih imena koja se svakodnevno uvode u javni diskurs (odnosno javno dostupnu, pre svega pisanu, komunikaciju), potpuno je neizvodljivo i ne mislim pri tom teško izvodljivo nego zaista neizvodljivo da sva ta imena budu dovoljno ažurno i stručno transkribovana čak i pod pretpostavkom da je svako, baš svako, ko piše bilo šta za časopis, knjigu, novine, blog ili internet forum voljan i sposoban da unajmi stručno lice da mu transkribuje imena i da postoji dovoljno stručnih lica voljnih da budu angažovana na taj način. Možda je pre dvesta godina i bilo izvodljivo, sad više nije, obilje informacija odnosi danak, pa krivite televiziju, krivite Internet, krivite koga god hoćete al' tu pomoći nema. (Ali opet, pre dvesta godina su važila neka drugačija pravila, pa su sve engleske kraljice bile Jelisavete a John Lackland bejaše Jovan Bez Zemlje).

- Tako dolazimo do situacije da imamo standard koji je a) sumnjive vrednosti jer iskrivljava informaciju koju bi trebalo da prenese i b) u praksi potpuno nesprovodiv, a takođe koji primenjuje manje-više kako ko hoće, pa zapravo i tamo gde imamo neke kao opšteprihvaćene transkripcije one nisu proizvod struke nego nečijeg laičkog mišljenja ili postoji više različitih transkripcija pa je onda razumevanje među ljudima koji pričaju srpski opet moguće jedino na osnovu konteksta, a ne na osnovu transkripcije imena.

- Na osnovu svega ovoga, smatram da je standard po kome je transkripcija imena pravilo nesvrsishodan i da ga treba ukinuti ili bar prekvalifikovati iz obaveze u preporuku ili u krajnjoj liniji ostaviti svakome da čini kako nalazi za shodno (pri čemu je ovo poslednje faktička situacija za sve sem za mene i za moje sapatnike).

- Takođe, smatram da transkripcija ne rešava Danov problem jer on svakako ne dobija tačnu informaciju o tome kako se strana imena izgovaraju (zapravo, dobija informaciju koja je pogrešna na dva nivoa - na nivou pisanja i na nivou izgovora, dok bi u slučaju da operišemo samo originalima imao informaciju koja je tačna bar na nivou pisanja) a osim toga je i teza o međusobnom razumevanju Srba i ostalih koji govore srpski diskutabilna u svetlu stanja na terenu (a nema teorijske a ni praktične šanse da se stanje na terenu nekad nekako popravi).


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 19.09.2010. 18:56:52
E pa mazohizam no more.  :P


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 19.09.2010. 19:42:11
Ne brini, ja neću više.  :-D
Časna reč.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 20.09.2010. 00:43:49
"На против, мој аргумент је да стране гласове не можемо изговорити без знања страног језика па је зато потребно транскрибовати их."
Ma, ne možeš ih ni napisati.
Pa naravno, pismo beleži govor. Ono što ne može da se izgovori ne može ni da se napiše. To sve vreme govorim.

Citat
Ako je praktično nemoguće tačno transkribovati, onda je svejedno koliko je odstupanje, a šteta je manja ako je upotrebljen izvorni oblik.
Ali, jeste! Poštujući pravila lako je tačno transkribovati strano ime. Problem je što ti od prilagođenog oblika očekuješ da zvuči onako kako ga izgovaraju govornici stranog jezika, a to mu nije svrha. Transkripcija služi da nam da oblik najpribližniji originalu. Koliko će veliko odstupanje biti zavisi od glasova koji se zamenjuju našim. Što je razlika među njima veća, veća je i razlika u izgovoru imena.
Dakle, odstupanje se podrazumeva. Razlog je jednostavan i više puta sam ga naveo. Mi nemamo neke glasove koje imaju strani jezici i moramo da ih prilagodimo našim.

Iz ovoga sledi da ne možemo pročitati (izgovoriti) napisani izvorni oblik pa je šteta potpuna.

Citat
Dane, ti ne primećuješ da sve vreme pokušavaš da napraviš od mene budalu koja ne zna šta piše. Ja itekako znam, a ti ako imaš problem da shvatiš, onda je to tvoj problem.
Hajde da zamenimo prvu reč:
Citat
Vanakse, ti ne primećuješ da sve vreme pokušavaš da napraviš od mene budalu koja ne zna šta piše. Ja itekako znam, a ti ako imaš problem da shvatiš, onda je to tvoj problem.
Kako ti se dopada?

Ad hominem je napad na ličnost, što ni jednom prema tebi nisam uradio.
Imamo različita mišljenja o temi ovog razgovora i ako to shvataš kao napad na svoju ličnost, onda je to tvoj, a ne moj problem.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 21.09.2010. 00:16:43
Bah, sad videh šta sam iznad napisao.
"Ono što ne može da se izgovori ne može ni da se napiše."
Može svašta da se napiše ali svašta ne može da se izgovori. :wall:

Pošto mi je Lutalica na četu skrenula pažnju (i dokazala) da radim ono što drugima zameram, za sada nećem o temi. Prvo da pročitam šta smo pisali do sada, pa jednom u budućnosti... možda... ako ikad...


Tražeći tekstove o trolovanju naletim na nešto što je autor nazvao "Fenomenologija internet foruma" i oduševim se, jerbo već dugo bezuspešno tražim radove o forumima.
Kad, ono, na naslovnoj strani njegovog sajta piše:
"Зоран Грбић хоум пејџ"
Baš tako, ćirilicom "houm pejdž". E sad, da l' sam ja nastran ili je ovo zaista smešno? Moguće da je Gugl to automatski dodao, ali svejedno deluje mi neprikladno.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 21.09.2010. 07:58:12
Slažem se. Čovek prilagodio srpskom jeziku.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 21.09.2010. 12:58:14
" О мај дарлинг фром Обреноваца, ват ју дуинг крај мојих оваца ? "

(Пева се на музику песме "Купио сам литл транзисторче"  :dedica: )

Није скинуто са њњњ.србованје.цом, ово је нешто "по сећању" и не памтим кад сам чула први пут  :sta?: Биће пре онога "Мајн хорен низ тарабен гепрхен" а то је из Гимназије .... Стари се и заборавља ...  :cry: :wall: :evil:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 21.09.2010. 13:15:19
Синоћ ми је ист гекомен Гојко, па ме пита "Вас махт ду, девојко?"


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 21.09.2010. 13:22:47
 :smeh2: Tu nisam čula ... :smeh:   :bravo3: :cvece:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 21.09.2010. 14:18:55
A za: Varum žaba kajne dlake haben?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 21.09.2010. 14:25:37
Да додам једну словеначку:
Дас ист ајне пар клобас.

Колико данашње омладине разуме ову зезанцију? Леп пример да се језици мењају у улози "главних светских".


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 21.09.2010. 19:25:08
Evo, jedan posetilac je ukucao u Gugl rešenje koje podmiruje obe strane u raspravi: "Mishel fajfer slike".:D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 21.09.2010. 20:05:39
Podmiruje sve strane :D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 22.09.2010. 20:02:57
 :lol: I dobio šta je tražio !  :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 27.09.2010. 11:47:27
Mali prilog za današnji dan:

U list "Blic" od 27 septembra 2010. najavljen je balet "Kriejšen 2010". Ko može da podnese, neka podnese, ja ne mogu. Ima još nešto: koreograf se zove Anželen Preljžokaž! Voleo bih da znam kako se piše, jer se sigurno tako ne izgovara. Pokušao sam da zamislim niz kombinacija na francuskom, ali ne ide.  :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 27.09.2010. 14:23:58
Znači pravi retardinjosi ti novinari...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 27.09.2010. 16:01:58
Mali prilog za današnji dan:

U list "Blic" od 27 septembra 2010. najavljen je balet "Kriejšen 2010". Ko može da podnese, neka podnese, ja ne mogu. Ima još nešto: koreograf se zove Anželen Preljžokaž! Voleo bih da znam kako se piše, jer se sigurno tako ne izgovara. Pokušao sam da zamislim niz kombinacija na francuskom, ali ne ide.  :lol:
Ako je transkripcija pravilno urađena, upravo tako se izgovara na srpskom jeziku.
Kako se izgovara na matičnom jeziku druga je stvar. Ako sadrži glasove kojih mi nemamo, na srpskom ne možemo da ga izgovorimo.

Priznajem greh da ponavljam istu stvar, ali trebalo bi da se dogovorimo šta želimo. Ako želimo da govorimo srpski, onda je jedini izbor prilagođeni način (jer nemamo glasove svih jezika na svetu).

Da citiram deo Lutalicine poruke.
Citat
- Izgovor nekog stranog imena nije isto što i transkripcija tog imena na srpski. Postoje pravila  transkribovanja, koja možda imaju a možda i nemaju logike, ali u velikom broju slučajeva njihovi proizvodi ne odgovaraju ni izvornom izgovoru imena ni stvarnom stanju na terenu.

Definitvno nedostaje izvorni oblik, ali ko zna jezik tog čoveka, lako će ga naći. Ko ne zna taj jezik džaba mu izvorni oblik.

Citat
"Kriejšen 2010"
Hehe, ovo i meni smeta. Pre par dana sam upisivao nove filmove u onaj moj spisak, i primetio da jedna TV stanica daje nazive baš ovako - prostom transkripcijom. Meni je bolje rešenje prevod, uz original u zagradi.
Ovde je valjda u pitanju "Stvaranje 2010" ili tako nešto, nebitno, bolje zvuči. Ovako kako je u Blicu, čak i meni para uši.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: fane 27.09.2010. 16:09:47

Ako je transkripcija pravilno urađena, upravo tako se izgovara na srpskom jeziku.
Kako se izgovara na matičnom jeziku druga je stvar. Ako sadrži glasove kojih mi nemamo, na srpskom ne možemo da ga izgovorimo.

Priznajem greh da ponavljam istu stvar, ali trebalo bi da se dogovorimo šta želimo. Ako želimo da govorimo srpski, onda je jedini izbor prilagođeni način (jer nemamo glasove svih jezika na svetu).

A šta je sa nama koji govorimo srpski a strana imena izgovaramo u orginalu makar tri puta "slomio" jezik?  :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 27.09.2010. 16:21:06
Da ponovim.
- Na strpskom ne možemo izgovoriti (sva) strana imena jer nemamo sve glasove iz tih jezika. Dakle, ti ih izgovaraš na stranom jeziku. Zar ne?
A ja govorim samo i jedino o srpskom jeziku.

- Da li sva strana imena izgovaraš u originalu? Ruska, kineska, indijska, arapska, rumunska, mađarska... Siguran sam da je odgovor ne, jer bi to značilo da moraš savladati sve jezike na svetu (da bi znao kako da pročitaš i izgovoriš imena), što nikome, pretpostavljam, još nije pošlo za rukom.
Prilagođeni oblik je neophodan, ne možemo bez njega.

Nisam ja počeo, samo da se zna. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 27.09.2010. 16:29:24
Meni je sve to krenulo od nasih pomodara sa Pinka i Bosko ekipe....bekstejdz, stajling i ostale inovativne srpske posalice.
Ubi nas tv bez druga kolektora na istim.

Sad nema nazad, nego pravila koja ce se selektivno postovati, takav nam obicaj.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.09.2010. 16:35:58
Sad nema nazad, nego pravila koja ce se selektivno postovati, takav nam obicaj.

I to je baš super, je l'?  :roll:
(stvarno me mrzi da obrćem još jedan krug na ovoj temi  :( )

@vanax
Angelin Preljocaj. Kad smo već kod toga, iz nekog razloga ispravna transkripcija za "Большой" zaista jeste Boljšoj (bar po Klajnu), iako se to sasvim razgovetno, koliko ja znam, izgovara "Baljšoj".  :sta?:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: fane 27.09.2010. 16:36:14
Pa vidiš, Dane...izgovaram.
Može da ti bude čudno ali stvarno je tako.
I uopšte se ne slažem da treba da imamo prilagodjeni oblik.
Pa svi smo sa iste planete (valjda) pa ne vidim kako ja neki glas ne mogu da izgovorim (uz malo vežbe).

I mislim da ne treba da naučim sve jezike sveta..Zašto? Da bih izgovorio neko ime?
Ja govorim još dva jezika pored srpskog (francuski i engleski) a sad se nešto bakćem i sa španskim...e sad mogu da kažem da španski nemam pojema ali izgovaram imena sa lakoćom u orginalu...a ne znam jezik.

Hoću da kažem da uz malo vežbe i poštovanja drugih naroda i jezika, može se lako izgovoriti svako ime bez problema a da pritom ne znaš taj jezik.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 27.09.2010. 16:41:22
 :roll: :roll: :roll: :roll: Gde super, daleko od toga.

Sta kod nas moze lako da se dogovori a tek sprovede.
Svetlosti - ne obrci krug, toliko se ovde nacitah da sad brkam ko je sta rekao. Svi su u pravu i niko .................


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.09.2010. 16:43:47
Diplomatija ovde nije od pomoći. Ovo je prilično ili-ili situacija.  :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 27.09.2010. 16:55:50
Srecno  :cao:, imas moju podrsku kao citalac al ako Nesu opet zbunis, daj paket prve pomoci  :lol: :lol: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 27.09.2010. 17:00:43
Angelin Preljocaj.

Sumnjao sam da je albansko, a onda se drugačije izgovara.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.09.2010. 17:05:25
Nemam pojma kako se izgovara, pokupila sam ime sa njihovog sajta.

@ valiant
Mož' biti da se nismo razumeli. Ja svakako neću još jednom da pričam istu priču. Nego prosto, ne može "svi su u pravu i niko". Bar u ovom slučaju.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 27.09.2010. 17:09:59
Pa vidiš, Dane...izgovaram.
...
Ali ne na srpskom, ne na srpskom. Naš jezik ima određen skup glasova i sve moramo da izgovorimo njima. Otuda i neophodnost prilagođenog oblika.

Nisam ni rekao da ne možemo izgovoriti sve glasove, pa svi smo ljudi. Svi imamo iste organe koji formiraju glasove.
Govorimo o različitim stvarima.
Ja o srpskom jeziku a ti o svojoj ličnoj odluci da strana imena izgovaraš u originalu. Tvoja lična odluka je samo tvoja. Za svaku je pohvalu, ali nije pravilo i ne može se primeniti na sve nas koji govorimo srpski.

Nisam siguran da se može naučiti izgovor svih imena ovog sveta bez makar poznavanja svih jezika. Pre svega, moraš naučiti sve glasove svih jezika (uključujući ono kalahari-coktanje :-D), a to se, ipak, radi u sklopu učenja jezika. Ne mora se znati gramatika, nije potrebno aktivno znanje, ali čovek ipak mora biti pismen na nekom jeziku da bi umeo da pročita ime ili naziv. A za to je, barem tako mislim, potrebno makar pasivno znanje jezika.

E sad, sasvim je druga stvar ako imaš živog čoveka pored sebe koji će ti izgovoriti svoje ime, pa čisto na sluh ponoviš i naučiš. Ali, to su specijalni slučajevi, a ja govorim o opštem. Dobiješ srpski tekst sa izvornim oblikom imena i ne možeš ga pročitati/izgovoriti ako si na tom jeziku nepismen.

Izvinjavam se stvarno, nećem više.
Ako uspem da smislim kako da sve što smatram svojim argumentima smestim u jednu ne-kilometarsku poruku, uz odgovore na vaše kontra-argumente, možda ću tu poruku jednom i napisati.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: fane 27.09.2010. 17:16:31

 Tvoja lična odluka je samo tvoja. Za svaku je pohvalu, ali nije pravilo i ne može se primeniti na sve nas koji govorimo srpski.


Da...zaboravih, to je moja odluka i nikako ne namećem kao pravilo.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.09.2010. 17:23:10
Sad ću opet da teram mak na konac, ali zapravo srpski jezik ima određen broj slova, zato što je neko (Vuk Karadžić?) procenio da su ta slova dovoljna za zapisivanje svega što se na srpskom izgovara. Možda je bio u pravu a možda i ne. To ne povlači automatski da postoji samo toliko glasova koji se i u srpskom čuju. Takođe ne bi bilo loše uzeti u obzir da se to sve događalo pre oko 200 godina, u dramatično drugačijim uslovima. Pri tom, nastajanje Vukove azbuke je bilo prilično mukotrpan proces, npr. dugo je razmišljao da li da uvrsti slovo j, onda recimo slova h nije bilo u prvim verzijama, itd. itd. Dakle, ni on nije bio baš načisto koliko to glasova u srpskom stvarno postoji. Tako da, lepo molim, hajde da prestanemo da se zamajavamo s tom pričom kako je savršeno očigledno da u srpskom ima samo 30 glasova i kako je baš savršeno što ih pišemo sa 30 slova.

(Evo ti banalan primer: glas koji se čuje u church, a transkribuje se kao e, iako to nije, se vrlo uredno čuje posle svake rečenice, a ponekad i usred rečenice, u usmenom odgovoru prosečnog srpskog đaka/studenta. Samo što nemamo načina da ga zapišemo.)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 27.09.2010. 17:48:36
Naučio sam tu lekciju i hvala na njoj. :cao:
Zato sam i napisao:
Citat
Naš jezik ima određen skup glasova i sve moramo da izgovorimo njima.
...a ne slova.
Nisam definisao koliko glasova ima, jer ste me ubili u pojam i više ne znam koliko glasova koristim. Moja sramota, ali tako je. :oops:

E sad, šta znači tvoj mak na konac? Pitanje je da li glasovima koji su nam na raspolaganju (koliko god da ih je) u srpskom možemo izgovoriti glasove svih jezika sveta?

Citat
Možda je bio u pravu a možda i ne.
Kikiki, Pašiću jedan! :njanja:

Citat
Takođe ne bi bilo loše uzeti u obzir da se to sve događalo pre oko 200 godina, u dramatično drugačijim uslovima.
Hm, češ, češ, da li smo za to vreme uveli nove glasove u srpski jezik?

 :mrgreen: Ja u "church" ne čujem nikakve glasove jer ne znam engleski. :alien: :usd:
Ja ovde govorim samo i jedino o srpskom.
Imam na umu sve što je Vanaks rekao o potrebama komunikacije ka spolja, ali već sam na to odgovorio - za to je potrebno znanje stranih jezika.

I ne'mo više da me vučeš za jezik i teraš u greh. Znaš da sam nedosledan i evo odgovaram iako rekoh da neću više. :zid:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.09.2010. 18:00:53
'Ај мало концентрације, плиз  :-D

Јa napisah potpuno suprotno...

Citat
ali zapravo srpski jezik ima određen broj slova

I rekoh da de facto mi koristimo glasove (pa makar u muljanju i zamuckivanju) koje sa tih 30 slova ne možemo da zapišemo. Dakle, ne samo kad izgovaramo strana imena.

Što se tiče church, samo htedoh da demonstriram kako u toj reči postoji glas koji, kladim se, proizvodiš. (Ili si ga bar proizvodio dok si bio u školi) A za taj glas ne postoji odgovarajuće slovo.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 27.09.2010. 18:12:59
ǝ  ? čǝ:č


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.09.2010. 18:16:13
Ok, da preciziram (jer će Dan svakako da ti precizira), ne postoji odgovarajuće srpsko slovo.  :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 27.09.2010. 21:22:43
Hoću da kažem da uz malo vežbe i poštovanja drugih naroda i jezika, može se lako izgovoriti svako ime bez problema a da pritom ne znaš taj jezik.
Prvenstveno osobe kojoj se obracamo ili skojom komuniciramo. Inace slazem se u potpunosti.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 30.09.2010. 14:09:29
Ovaj tekst dobih danas :

Smao pmaetni ljdui mgou čtitai ovo.
Moežte li vejoratvi da ja svtanro mgou rzmjautei što sam npaiaso.
Femnoleanla slia ljoduksg mzoga, pemra itsžrainjvau na Cmabrigde Uinervtisjyu, njie btino po kjoem rdeu su sovla solžnea, vžano je smao da su pvro i poljsdenje sovlo na pavrom mesjtu.
Osatatk mžoe btii u ptpouonm nredu a vi još ujviek mžetoe čtitai bez porbemla.
Ovo je ztao što ljoduksi mzoak ne čtia skvao sovlo pobesno, ngeo rjieč kao cjielu. Zidvljaućuje zar ne? A ja sam ujivek msilio kkao je tčonsot psianja vžana!

 :shock: Stvarno ...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: fane 30.09.2010. 18:29:42
Pazi kad sam ovo pročitao u cugu bez greške...jel to znači da sam pametan (http://forumfilmovi.com/Forum/Smileys/Transparent/Da.gif)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 30.09.2010. 18:31:37
 :lol: :lol:
Ne nego neznas da citas. Citas kako mislis da je a ne kako je napisano. 8)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: fane 30.09.2010. 18:39:30
Uf...dobro je, za trenutak pomislih da sam od tolikog čitanja počeo da prepoznajem reči (http://forumfilmovi.com/Forum/Smileys/Transparent/kezz.gif)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 30.09.2010. 18:42:46
Znači one fore naše: čitaj kao što piše i to, u stvari nemaju veze uopšte...  :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 30.09.2010. 18:47:52
Uf...dobro je, za trenutak pomislih da sam od tolikog čitanja počeo da prepoznajem slova (http://forumfilmovi.com/Forum/Smileys/Transparent/kezz.gif)

 :lol: :lol: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 30.09.2010. 18:51:24
He, ima, kada naiđeš na novu reč ili ime.
A ovaj tekst je stvarno super.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 30.09.2010. 19:12:37
 :wall: :oops: :kesa: Baba je nepismeni brzočitač ...

Elem, deda pročitao iz prve a ja posle prve reči uočila greške. Sad mi ništa nije jasno. (Deda retko čita bilo šta osim poruka na Fejsu a ispade ...)

Da se baš tako čita - to se tako i uči na faksu ... Kako mogu brzo čitati a opet uočiti štamparske greške ...  :sta?:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 03.10.2010. 22:41:23
Taman krenuh da (opet) kukam zbog toga što je ministarka pravde u Dnevniku rekla "eUro" umesto "eVro", kad izguglah zanimljivu raspravu o tome.

Prvo da kažem da je u pitanju nova reč i da je svim državama ostavljeno da same odluče kako će je izgovarati, a ako ne koriste latinicu, valjda, i pisati. Čitaju je kao juro, ojro, euro, evro...

Naši su zadatak udelili Одборu за стандардизацију српског језика, koji je odlučio da se nova valuta zove evro. Dakle, sa te strane je sve jasno i neUrvira me što se državni službenici toga ne pridržavaju.

Ali, rasprava dva člana tog odbora mi je baš zanimljiva. Pomalo podseća na našu diskusiju o pisanju imena. :mrgreen:
Kod:
http://www.vreme.com/cms/view.php?id=299428
A možete pogledati i kako izgleda sama odluka, uz potonju diskusiju na vokabular.com.
Kod:
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=218.0


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 04.10.2010. 13:29:32
Ja npr uvek kažem Euro. :)
Ovo Evro mi nekako seljački zvuči. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 04.10.2010. 13:41:14
Zovite ga kako hoćete - samo da baba čuje kako šuškaju u ruci dok ih broji   :wink:  :twisted:

Nedavno smo imali kašnjenje u isplati - novi komandant insistirao na ćirilici pa ljudi ostali da čekaju.

(Zar to nije pre njega rašeno ? Nije - stari komandant brinuo o vojnicima  :twisted: )


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: elite 04.10.2010. 15:10:45
@ Naro, jel' kažeš Europa, ili Evropa?   :twisted:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.10.2010. 16:00:05
Što se naše nekadašnje JNA tiče, meni su bili zabranili da pišem ćirilicom, a ja rukom samo njom pišem. Kako sam morao svaki dan da pišem izveštaje, jer sam bio vezista, rešenje sam našao tako što sam pisao štampanom latinicom.
Nije čudno da sada stari kadrovi imaju problem sa ćirilicom (ako imaju).

Naro, zar ti sopstveni jezik zvuči seljački?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.10.2010. 17:03:07
Propuštaš da primetiš da upravo u priči o evru pada u vodu "piši kao što govoriš, čitaj kako je napisano".  :mrgreen:
Btw. jel' zabranjeno da ti sopstveni jezik zvuči seljački? A i što bi to bio problem s obzirom na "bilo je to u jednoj zemlji seljaka...".   :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.10.2010. 17:20:43
Citat
Propuštaš da primetiš da upravo u priči o evru pada u vodu "piši kao što govoriš, čitaj kako je napisano".
Propuštaš da primetiš da se evro piše upravo kako se izgovara - eVro! :mrgreen:
Skraćenica EUR se ne čita bukvalno, kao što se ne čita ni skraćenica za dinar - RSD. ("platio sam 10 rsdova" :usd:  :banana1:)

Nije zabranjeno, samo pitam. Što pitaš? :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.10.2010. 17:23:24
Mašiš poentu. Ko priča o skraćenicama? Šta piše na tim parama?  :shock:
Pitam jer me zanima što pitaš.  :lol:



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.10.2010. 17:38:59
A na kom jeziku piše na tim parama? Na srpskom?
Biću dobar i odgovoriti. Piše EURO i ΕΥΡΩ. :P
Uz to, Bugari već traže da bude napisano i njihovom ćirilicom, a ako Rusija uđe u EU, nema šanse da ne bude napisano i na ruskom.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.10.2010. 18:02:26
Mrzi me da se dalje pravim pametna na ovu temu, ali:
- ako već na parama piše nešto što smo savršeno u stanju da pročitamo, zašto komplikovati stvari do neba
- ako i bude pisalo na bugarskom, onda imamo savršeno funkcionišući dublet (koji i onako na terenu imamo)

Rusija neće ući u EU. A ni Turska. Da ne nabrajam dalje ko sve neće ući u EU.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 04.10.2010. 18:08:02
Онда и Европа звучи сељачки. :oops2:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.10.2010. 18:45:57
Citat
- ako već na parama piše nešto što smo savršeno u stanju da pročitamo, zašto komplikovati stvari do neba
Zato što nije napisano na srpskom i taj naziv nije srpski.
Ne vidim gde ti vidiš komplikovanje. Evropska moneta na srpskom je evro i piše se evro, nema nikakvih komplikacija.

Citat
Mrzi me da se dalje pravim pametna na ovu temu, ali:
Nisam samo ja nedosledan. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.10.2010. 19:04:28
Kad bih radila samo ono što me ne mrzi, gde bi mi bio kraj.  :cmiz:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 05.10.2010. 14:21:12
Citat Vanaxa: " Imao sam prijatelja koji je neprestano pricao samo da mu se nepregreje vazduh u ustima".

Divno  :samo tako:

Glasam za evro, kod euro....jezik se nekako rasteze. Kad mi brat rastegne lalinski...meni dodje da se ubijem...nemam vise zivaca za rastegnutu pricu.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: libeat 07.10.2010. 10:06:25
Elem, ako i jeste ova rasprava pomalo generalna, ja baš imam konkretan problem po tom pitanju, i to za gosn dana-tri-petice:

Samo najpre jednu da objasnim; ja baš i nemam argumente pro ili kontra transkripcije, ali činjenica ostaje da mi je to još uvek nov fenomen, pošto se u moje vreme, hehe, transkripcija upražnjavala samo na ćirilici. A razlozi su bili praktične prirode, mada ih danas retko ko takvima pamti; na pisaćim mašinama za ćirilično pismo ste morali, hteli-ne hteli, transkribovati latinicu, jer kako drugačije strano ime napisati, nego ga transkribovati u ćirilična slova? Isto tako, prilikom toga ste morali izabrati najbliže-po-značenju slovo, to se podrazumeva.  Ali stvarno nikad nisam smatrala kako je svrha te transkripcije da olakša izgovor, mada se ne protivim kad ti kažeš da jeste, nego eto, samo te upozoravam, nisam to znala.   
 
E sad, evo ti moj problem: radim na jednom tekstu prevedenom sa engleskog izvornika, tamo negde kasnih 80tih. tekst je transkribovan, naravno, iako je štampan latinicom, i transkripcija je sve samo ne dosledna, ali to mi i nije sav problem… druga polovina mog problema je u tome što nije SVE transkribovano. Recimo, transkribovana su samo engleska imena i pojmovi, dok su, recimo, mađarska imena i pojmovi ostavljeni u originalu, a francuska također. A da stvar bude još gora, u nekoliko slučajeva se pokušalo sa transkripcijom nekih generalnijih francuskih termina, ali ih se pri tom fonetski tretiralo kao da su engleski, pa ti je time ispao urnebes.

Naravno, uvek možemo reći kako je u pitanju bilo neznanje prevodioca, ali, osim te nevolje sa transkripcijom, nisam našla ama baš niti jedan problem koji bi doveo u pitanje kompetenciju rečenog prevodioca, pa me sad zanima, da li ova pravila po pitanju transkripcije koja ovde pominješ postoje odavno ili su relativno skorija, i da li se ta pravila dodaju nekako “u hodu”, po potrebi; i da li su zaista bazirana na nekom pravopisnom principu koji jednako važi za sve strane jezike latiničnog pisma, od latinskog pa do mađarskog?




Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 07.10.2010. 13:17:18
Ako smem da odgovorim na pitanje upućeno Danu.  :oops:
(Dan izvini i obećavam da neću da se svađam  :lol: )

Koliko ja znam, pravila transkripcije postoje podavno, i možda se ona i ne menjaju u hodu, ali pošto ih malo ko zna, a još manje ko koristi, često dolazi do usvajanja nepravilnih oblika, usled široke rasprostranjenosti.

Drugo, opet koliko ja znam, postoje posebna pravila transkripcije za svaki jezik, a ne neki skup opštih pravila koja bi se primenjivala na sve jezike.

Čisto ilustracije radi, evo dva linka (sumnjam da će ti biti od pomoći, ali poenta je da se odnose isključivo na engleski, a i da su poprilično komplikovana):

diskusija o transkripciji na srpskoj vikipediji (http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
članak Tvrtka Prćića (http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:transkripcija-sa-engleskog-jezika)

Na vikipediji ima i (mnogo manje detaljna) diskusija o transkripciji sa francuskog (http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B8:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0).

a ima i ovo:

Citat
Pravila transkripcije sa određenih jezika data su u Pravopisu srpskoga jezika Matice srpske prvi put izdatom 1993. godine. Ti jezici su: albanski, arapski, persijski, slovenski jezici uopšteno, grčki (novi grčki i stari grčki), italijanski, japanski, kineski, mađarski, nemački, poljski, portugalski, rumunski, ruski, slovački, francuski, holandski, češki, i španski. Takođe u Pravopisu postoje pravila i za engleski, međutim, ta pravila su nedovoljno jasna i neodređena i za trananskipciju sa engleskog, uzimaju se pravila koje je postavio g. Tvrtko Prćić u svoja dva rečnika: Rečnik ličnih imena i Rečnik geografskih imena.
link (http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%9A%D0%B5/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B3/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%81/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0#.D0.A2.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D1.80.D0.B8.D0.BF.D1.86.D0.B8.D1.98.D0.B0)





Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 07.10.2010. 16:01:22
Sigurni ste da znate kako se nešto piše?

I ja sam bio u velikoj mjeri siguran, ali sam doživio neka iznenađenja. Evo vam link pa pogledajte i iskušajte.

Citat
http://www.pravopas.rs/igra-izbor.php


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 07.10.2010. 16:07:28
@ Naro, jel' kažeš Europa, ili Evropa?   :twisted:
Pa Europa, naravno :mrgreen:
Naro, zar ti sopstveni jezik zvuči seljački?
Nimalo i puno. Zavisi gde se nalaziš, ako si u selu onda da, ako ne, onda ne. :) Uostalom to je jedna reč, ne ceo jezik :)
Онда и Европа звучи сељачки. :oops2:

Mož' bit, ali meni ne. Samo evro.  Tako mi zvuči. :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 07.10.2010. 16:25:23
Ono što je sigurno, u tekstu ne sme biti salate od prilagođenih i izvornih oblika. Ili jedno ili drugo

Pomenuto pravilo je i u pravopisu koji sam koristio u gimnaziji, samo mene su drugačije učili. Prilagođeni oblik, pa po potrebi izvorni u zagradi (fusnoti, indesku...). Kako si ti mlađa od mene sigurno je važilo i "u tvoje vreme".

Koliko ja znam, važi sa sve jezike koji koriste latinicu.

Ako neko prevodi sa engleskog ne znači da ume da transkribuje imena i nazive sa drugih jezika. Možda je zato ostavljen original ili je nakaradno transkribovano.



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: libeat 07.10.2010. 18:13:16
Ako smem da odgovorim na pitanje upućeno Danu.  :oops:


Ma, pitanje sam postavila dan555 uglavnom zato što već znam da strpljivo odgovara i na najtupavija pitanja koja mi mogu pasti na pamet.  :oops: Moj problem je što o pravilima transkripcije znam zaista vrlo malo, a iz iskustva mi se čini da ih većina ljudi ionako ne uzima za ozbiljno.


Citat
Ono što je sigurno, u tekstu ne sme biti salate od prilagođenih i izvornih oblika. Ili jedno ili drugo

Slažem se.

Ali, to ne rešava moj problem. Recimo, kad kažeš “Ako neko prevodi sa engleskog ne znači da ume da transkribuje imena i nazive sa drugih jezika.” to mi, samo po sebi, sugeriše kako govoriš o znanju koje prevazilazi generalno obrazovanje. Drugim rečima, ako dopuštaš mogućnost da profesionalni prevodilac može da zna transkripciju engleskog ali ne i drugih jezika, onda se postavlja pitanje ko je zapravo uopšte kompetentan za transkripciju? Lektor? što je u redu, pretpostavljam, za onaj visokostručni korpus prevoda specijalizovanih tekstova uopšte, ali ne rešava problem moje svakodnevne upotrebe prevoda. A rekla bih da ta upotreba daleko nadmašava onu prvu, po svom obimu.
Tako da, umesto jednog problema sam imam dva; prvi je da ne znam za koga je zapravo transkripcija namenjena (osim za korisnike tih stručnih & stručno prevedih tekstova koje sam pomenula), a drugi je kako doći do kompetentne transkripcije? 
E sad, ako mi ovde govorimo da bi transkripcija trebalo da bude deo opšteg znanja, baš kao i pravopis, onda smatram da bi se istoj trebalo posvetiti srazmerno vreme u primarnom i sekundarnom nivou obrazovanja, što smatram da i nije slučaj.
A ako je pak transkripcija dovoljno specijalizovana da joj se pažnja posvećuje samo u tercijarnom stepenu namenskog obrazovanja, onda mi je očigledno da se ne očekuje njena primena u svakodnevnoj upotrebi.
A ako se ne očekuje njena primena u svakodnevnoj upotrebi, onda je transkripcija o kojoj ovde govorimo ipak nekakvo proizvoljno pravilo koje dopušta i izdavačkoj kući da transkribuje James Ellroy kao Džejms Ilroj, i da se potom javi skoro 50% čitalaca u podršku toj transkripciji, iako je u pitanju upravo engleski jezik, sa čijom transkripcijom je većina ljudi familijarna do te mere da ga uglavnom mogu čitati i u originalu.

Pa se onda postavlja pitanje da li je i kako je uopšte moguće odrediti da li je određena transkripcija ispravna ili nakaradna, i ko je upšte dovoljno kompetentan za tu procenu, osim nekog specijalizovanog esnafa?

U mom konkretno slučaju, nisam pametna šta da uradim; ako vratim termine u original, to može da odbije neke ljude, ali ako ih ostavim u nakaradnoj transkripciji, to mi nekako dođe još i gore. i tako...  :? 


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 07.10.2010. 18:20:44
U konkretnom slučaju ja bih vratila termine u original.
(mada Dan verovatno ne bi  :-D )

Međutim, ako se odlučiš za ponovnu transkripciju, a ako je reč o piscima koji su možda nekad objavljeni na srpskom, jedna zgodna prečica je da potražiš u uzajamnoj bazi Narodne biblioteke Srbije (http://www.vbs.rs/scripts/cobiss?ukaz=GETID&lani=sr&scri=cyr) recimo po naslovu ili po imenu autora u originalu šta je od njih objavljeno, a obično je objavljeno bar nešto i pod transkribovanim imenom, pa onda "usvojiš" tu transkripciju.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 07.10.2010. 18:58:44
 :twisted: Što je i najbolja varijanta - ako nije dobro urađeno, nije bitno jer je već "ušlo u upotrebu"... a i neko drugi je kriv  :wink: :twisted:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 07.10.2010. 19:08:01
Pa jes', ali radi samo na piscima koji su objavljeni na srpskom i transkribovani usput...  :(


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 07.10.2010. 20:02:06
Libeat piše, ako sam dobro razumeo, upravo o onome što Lutalica navodi kao razlog za ukidanje prilagođenog oblika.
Nedostupnost pravilno transkribovanih imena sa kojima se danas u velikim količinama srećemo.

"Demokratizacija" svega i svačega, pa i prevođenja zahvaljujući internetu. Sada svi možemo/moramo da se bavimo poslom prevodilaca, bez obzira što nemamo potrebno znanje. Pretpostavljam da je i na ovo Sekundica mislio u svojoj poruci.

Ali, veliko ali, ja i meni slični pišemo neobavezne tekstove za forume, fanzine i sl. ne naplaćujemo ih i nisu namenjeni širokoj upotrebi.

Oni koji u okviru svojih profesija prevode ili neki koji bi da malo zarade time, moraju da znaju i transkripciju. A to što mnogi od njih ne znaju... pa neće valjda oni da nam pišu pravopis. :roll:

Inače, ja sam u ovoj diskusiji ostao "grbav" pa nisam nadležan za bilo kakva objašnjenja po ovom pitanju. (a nikako da smislim svoju "završnu reč" :lol:)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: libeat 08.10.2010. 16:33:33
Ma ne zezaj se, dane, nisi ovde ispao grbav, daleko bilo. Ali ja bi garant ispala grbava kad bih se te transkripcije ozbiljno prihvatila, tako da… ne odbijam je zato što je smatram neispravnom, nego zato što verujem da je bolje kloniti se onoga čime nisam dobro ovladala.

e sad, ako tebe ne mrzi da mi pomogneš kod transkribovanja termina i imena u ovom tekstu, ne bih te odbila, garant…  :help:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 08.10.2010. 16:39:19
Ovaaaj, ja ni engleski ne znam, kamoli transkripciju. Zato i kukam ovoliko zbog izvornih oblika. :oops:

Nego, ne bi bilo hrđavo da postoji sajt sa transkribovanim imenima a i neki programčić za automatsku transkripciju ili barem transliteraciju. Samo, da li je to u opšte moguće?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 09.10.2010. 12:03:28
Vaj šudnt bi posibl?! Prheps if samting lajk det daz not egzist vi kud kriejt it... :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 09.10.2010. 12:13:04
 :lol: Ljubi ga baba ! Tako izgleda babin engleski  :wink: :lol: :lol: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: plotz 09.10.2010. 12:43:58
Tarzan isto kaže i dodaje :tantor angaoa(prev-kreći slonče)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.10.2010. 16:10:35
Pitanje:

u rečenici
I define technology as systematic, purposeful manipulation of the material world.

kako biste preveli reč manipulation, a da nije manipulacija?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 27.10.2010. 16:38:15
Rukovanje?
Ili, ciljano upravljanje?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.10.2010. 16:41:38
Nešto mi nije ni jedno ni drugo...
U principu treba mi reč (a da nije manipulacija) koja obuhvata i uticaj, i obradu i upravljanje...  :rip_1:
A ja tu reč na srpskom očigledno, bar trenutno, ne znam.

(ciljano upravljanje ne može zato što pre toga imaš svrsishodno pa se tu cilj podrazumeva)

Btw. ima li dobrovoljaca koji bi brzom brzinom (petak veče za petak veče) pogledali jedan članak o temi koja ih ič ne zanima...  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 27.10.2010. 17:23:39
Nešto mi nije ni jedno ni drugo...
U principu treba mi reč (a da nije manipulacija) koja obuhvata i uticaj, i obradu i upravljanje...  :rip_1:
A ja tu reč na srpskom očigledno, bar trenutno, ne znam.

(ciljano upravljanje ne može zato što pre toga imaš svrsishodno pa se tu cilj podrazumeva)

Btw. ima li dobrovoljaca koji bi brzom brzinom (petak veče za petak veče) pogledali jedan članak o temi koja ih ič ne zanima...  :mrgreen:

Ne znam da li me zanima, možda će me zanimati, ali ako ti je bitno, naravno :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 27.10.2010. 17:25:29
I da, ta reč koju tražiš na srpskom je manipulacija. :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 27.10.2010. 17:54:05
Manipulacija  :sta?:...mozda "poigravanje".

Posalji tekst Svetlosti  :cao:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 27.10.2010. 18:32:36
I define technology as systematic, purposeful manipulation of the material world.

Ako misli "ozbiljno" govori ozbiljno onda "poigravanje" nije izbor... ako se zeza "sistematsko, namerno poigravanje"  :lol:

Inače: Ja definišem tehnologiju kao
- sistematičnu, ciljanu manipulaciju
- sistematsko, namerno poigravanje
- sistematično, ciljano upravljanje (manipulisanje)
- ...

Svetlosti, baba čita sve  :wall: :roll: Imaš adresu pa "dobaci". Unapred izvini što ispravljam "štamparske greške - to mi je manija  :oops:



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 27.10.2010. 18:34:06
Upravljanje je OK. Odnosi se na sve čime se da upravljati. Imaš i izraz quality management koji kod nas prevode kao "upravljanje kvalitetom" a odnosi se na propise koji određuju kvalitet.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 27.10.2010. 19:12:11
Yakasnio sam....upravljanje ili rukovanje. Nisam odmah otkucao a sad sam u gostima. Poydrav svima i citacu ostalo kad se vrnem kuci. Ovde je tastatura obrnuta.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.10.2010. 21:38:50
I da, ta reč koju tražiš na srpskom je manipulacija. :)

Nije.  :mrgreen:
Zato što manipulacija ima konotacije koje mi ne trebaju (mada, možda, ima sve denotacije koje mi trebaju). Osim toga (ali nemoj da me tužiš Danu  :njanja: ) ne volim institucije umesto ustanova i manipulacije umesto...nečega.

@svi ostali
Hvala puno.  :-D
Predlozi uzeti u obzir, moram još malo (ali najkasnije do petka uveče :) ) da razmislim na tu temu.

Upravljanje mi deluje nekako previše apstraktno, u smislu da ne podrazumeva nužno da to čime se upravlja izađe iz tog procesa izmenjeno. (U ovom smislu zapravo najviše odgovara recimo prevod obrada, ali mi ni to iz nekog razloga ne zvuči kako treba, u stvari mi bolje zvuči prerada, ali bojim se da bi to otišlo predaleko od originala)
Rukovanje zapravo možda najviše odgovara onome što bi trebalo da bude pravo značenje, ali mi "rukovanje materijalnim svetom" nekako ne deluje ok. Verovatno zbog toga što, u mojoj glavi, rukuješ nečim što staje u ruku, ili bar ima polugu/dugme/ili tako nešto što staje u ruku.
Poigravanje je previše neozbiljno a ovaj je tip je mrtav ozbiljan, a osim toga upravo je fora u tome da je tehnologija stvar opstanka, a ne igračka.

Usput, ako neko zna nekog ok lektora i zna koliko to košta bila bih veoma zahvalna za informaciju (ovo mi nije naročito hitno a može i na PP da ne spamuje temu). To će vas ujedno poštedeti eventualnog čitanja mojih članaka i ostalih suvoparnih akademskih pisanija na teme koje samo mene zanimaju. :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 27.10.2010. 23:08:33
Mozda ...."nametnuto kontrolisanje"....mada mislim da ces odma traziti drugi izraz za "nametnuto". Mozda se i varam :wall:.

Ne znam za lektora al mi se namece pitanje:
- Zasto pises tekst samo za sebe?...bas si sebicna :twisted:.

Frljni a ja necu da ga komentarisem... posle ti treba tumac za moj tekst :roll:





Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 27.10.2010. 23:43:02
Jok bre, pišem tekst za časopis.  :-D
Samo ne gajim iluzije da će ga čitati iko ko ne mora. (Upravo iz razloga što spada u suvoparna akademska pisanija i što tema verovatno ne zanima nikoga sem mene.)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 27.10.2010. 23:50:28
Ne može biti gore od Magnum crimen ili ovih 5 knjiga što ih sad (vrlo polako i sa dugim pauzama  :oops: )  čitam - Praistorija_YU_zemalja ...?

Čisto naučni tekstovi i detaljisanje do bola  :wall: ali me privlači  :roll: (nije zabavno kao Pleme pećinskog medveda  :wink: :lol: ali - radoznalost čini čuda )


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 28.10.2010. 00:06:29
Ma poslaću ti pa lovi slovne i logičke greške, to mi i treba.  :wink:
(ček' samo da napišem do kraja)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 28.10.2010. 03:48:13
I da, ta reč koju tražiš na srpskom je manipulacija. :)

Nije.  :mrgreen:
Zato što manipulacija ima konotacije koje mi ne trebaju (mada, možda, ima sve denotacije koje mi trebaju). Osim toga (ali nemoj da me tužiš Danu  :njanja: ) ne volim institucije umesto ustanova i manipulacije umesto...nečega.

@svi ostali
Hvala puno.  :-D
Predlozi uzeti u obzir, moram još malo (ali najkasnije do petka uveče :) ) da razmislim na tu temu.

Upravljanje mi deluje nekako previše apstraktno, u smislu da ne podrazumeva nužno da to čime se upravlja izađe iz tog procesa izmenjeno. (U ovom smislu zapravo najviše odgovara recimo prevod obrada, ali mi ni to iz nekog razloga ne zvuči kako treba, u stvari mi bolje zvuči prerada, ali bojim se da bi to otišlo predaleko od originala)
Rukovanje zapravo možda najviše odgovara onome što bi trebalo da bude pravo značenje, ali mi "rukovanje materijalnim svetom" nekako ne deluje ok. Verovatno zbog toga što, u mojoj glavi, rukuješ nečim što staje u ruku, ili bar ima polugu/dugme/ili tako nešto što staje u ruku.
Poigravanje je previše neozbiljno a ovaj je tip je mrtav ozbiljan, a osim toga upravo je fora u tome da je tehnologija stvar opstanka, a ne igračka.

Usput, ako neko zna nekog ok lektora i zna koliko to košta bila bih veoma zahvalna za informaciju (ovo mi nije naročito hitno a može i na PP da ne spamuje temu). To će vas ujedno poštedeti eventualnog čitanja mojih članaka i ostalih suvoparnih akademskih pisanija na teme koje samo mene zanimaju. :)

Rukovođenje bre Svetlosti :)
I daj da čitamo to :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 28.10.2010. 08:50:16
Mada se upravljanje čini apstraktnim, to je jedino "doslovno" značenje manipulacije. Međutim, u značenju rečenice, nama najrazumljiviji izraz bio bi - baratanje. Kako ozbiljnost čitavog teksta traži primereniji izraz, a baratanje je upotreba, onda bih predložio - raspolaganje. Tu se moje razumevanje manipulacije okončava.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 28.10.2010. 09:13:46
Hm, sviđa mi se to raspolaganje...  :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 28.10.2010. 10:42:09
 :wall: :wall: :wall: Ko buba u glavi ... Srpska reč za "sistematsko"  .... ????

 Ja definišem tehnologiju kao sistematsko (dosledno?), namerno preuređivanje materijalnog sveta.

Ali - nije da nije zabavno. Ovo zadnje bi zadovoljilo Dana  :wink: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 28.10.2010. 11:02:34
Ccc al' ste se zdali, što bi rekle Lale. :)
Baš ste divni i hvala vam.  :-D

Systematic ostaje sistematsko, purposeful ima da bude svrsishodno (ima nekih razloga za to ali su previše smorni i nejezičke prirode). Samo sam se zaglavila kod manipulacije. :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 28.10.2010. 11:42:21
Ovo je zanimljivo Svetlosti pa i lep dokaz manipulacije  :mrgreen:.

Evo resenja - pomeranje.

Pomeranje utvrdjenog toka: stvari....ljudi, marioneta, prirode, masina, procesa itd.
Znaci "ciljano pomeranje" je manipulacija. E ovo mi se dopada a dal ce biti od koristi...ko zna.

Samu recenicu, zbog nepoznavanja engleskog, nisam kalkulisao ali se nadam, da se polako priblizavamo tvom konacnom izboru.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 28.10.2010. 14:54:44
Citat
Ja definišem tehnologiju kao sistematsko (dosledno?), namerno preuređivanje materijalnog sveta.
Ovaj, materijalni svet bi, valjda, bio stvarni (objektivni?) svet?
I da, preuređivanje mi se dopada. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 28.10.2010. 15:20:31
Pa sad, materijalni svet može da bude stvaran samo ako materiju prevedeš kao tvar. Što je moglo dok smo bili srpsko-hrvatski, al' sad više ne može. :) Osim toga, jesi siguran da idealni svetovi ne mogu da budu podjednako stvarni? :P

Kad smo već kod toga, digresija: jedna od zamerki na rad Vuka Karadžića je ta da je previše insistirao na narodnom jeziku pa efikasno eliminisao najveći deo slovenskih (staroslovenskih, crkvenoslovenskih, ruskoslovenskih) reči koje su činile naučni i filozofski aparat ili bar ono malo tog aparata što smo imali u 18. i 19. veku. Tako da sad nemamo tvar nego samo materiju.
(ovo nisam ja smislila, samo prenosim kao jedno mišljenje)

Nazad na stvar: preuređivanje se i meni dopada ali opet ne obuhvata sva značenja koja mi trebaju (a i nije pitanje da li mi se sviđa ili ne, nego kako da najbolje i najkraće objasnim ljudima šta je pisac hteo da kaže  :( ). Trenutno su u užem izboru rukovanje, raspolaganje i obrada.  :-D

I aman bre...
(Ja) definišem tehnologiju kao sistematsko, svrsishodno rukovanje/raspolaganje/obradu materijalnim svetom/materijalnog sveta.

Samo podvučeno je sporno i podložno promenama. I ako treba, spremna sam da elaboriram i argumentujem zbog čega ostalo nije. Ali kao što rekoh, argumenti nisu isključivo jezičke prirode.  :-D

Još ćete mi naći i prevod za tehnologiju.  :roll: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 28.10.2010. 15:36:38
I dalje mislim da je manipulacija najbolja. Posrbljena je poodavno.  :) A i dobra je :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 28.10.2010. 15:57:50
Nije uopšte sporno da reč manipulacija postoji u srpskom, i da znači sve što znači i na engleskom (a to jeste i rukovanje i obrada i upravljanje). Ali ima konotaciju (bar na srpskom) zle namere. Jer kad kažeš da si izmanipulisan, to znači da te je neko na prevaru navukao da uradiš nešto što ne želiš. Zar ne? A ovde nije u tome poenta.

E sad, meni te negativne konotacije ne trebaju u ovom kontekstu. (Što ne znači da mislim da su namere tehnologije nužno dobre.  :lol: )


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 28.10.2010. 17:07:45
 :twisted: Najzad svi dobijamo jasnu predstavu kako je đavolski težak posao dobrog prevodioca ...

Dakle: nema humora i mora da bude "dobronamerno" ... "preuređivanje" je bar samo jedna reč  :lol: dobre namere? - preoblikovanje, prilagođavanje ,...?

Manipulacija,bre , brate ! Tehnologija i dobronamernost ? Idi begaj!  :wink: :twisted:

(Danu se svidelo ono moje  :wink: :lol: - najviše na srpslom  :twisted: )





Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 28.10.2010. 18:26:00
Nije uopšte sporno da reč manipulacija postoji u srpskom, i da znači sve što znači i na engleskom (a to jeste i rukovanje i obrada i upravljanje). Ali ima konotaciju (bar na srpskom) zle namere. Jer kad kažeš da si izmanipulisan, to znači da te je neko na prevaru navukao da uradiš nešto što ne želiš. Zar ne? A ovde nije u tome poenta.

E sad, meni te negativne konotacije ne trebaju u ovom kontekstu. (Što ne znači da mislim da su namere tehnologije nužno dobre.  :lol: )

Sve si lepo rekla, a meni prosto neverovatno kolko sam raзmišljao o tome, vezao mi se zakmo u чвор. :lol:
Rukonešto...
upravljanje nije dovoljno dobro.
ono raspolaganje nije loše al nije to to.
Rukovođenje, rukovanje...

Možda podešavanje, udešavanje? M? :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 29.10.2010. 20:48:27
Ja bih ovo preveo ovako:

(Ja) definišem tehnologiju kao sistematsko, svrsishodno oblikovanje materijalnog sveta.

Mislim da ovo obuhvata sve pozitivne a ne dodaje ni jednu negativnu konotaciju pojma manipulisanje.

P.S. konotacija? - nije značenje ali je blisko.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 29.10.2010. 20:51:46
Džaba predlažemo, izgleda... :lol:
Svetlost nas je izmanipulisala i otišla :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 29.10.2010. 21:34:44
Naravno.  :mrgreen:
Kad sam Zlica od Opaka.   :njanja:
(a u stvari pokušavam da napišem ostatak članka na vreme)

@Master
Ne kapiram P.S. Ako je pitanje razlika između konotacije i značenja, ima razlike.

Tehnički, i denotacija i konotacija su oblici značenja s tim što je denotacija, recimo, bukvalno, osnovno značenje, tj. ono koje nas nedvosmisleno upućuje na to šta reč označava, bez ikakvih vrednosnih ili drugih odrednica.  Konotacija je izvedeno značenje, odnosno sve ono na šta nas data reč asocira. Recimo, imaš reč demokratija (nije baš najbolji primer ali da ne idemo sad u detalje) koja denotira odeđeni oblik političkog uređenja, a konotira svašta lepo i dobro bar u glavama nekih ljudi. Ukratko, denotacija je recimo univerzalno značenje, a konotacija je sve ono što pojedinci (i grupe) dodaju tom značenju.

Izvinjavam se na još jednom "učiteljica" momentu.  :oops:  :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 29.10.2010. 21:39:12
I, šta će sta'iš anamjesto manipulacije?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 29.10.2010. 21:42:49
PS nije zbog toga, nego što konotacija nije naša riječ :lol: (da malo zamijenim dana u gunđanju :lol: )


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 29.10.2010. 21:43:44
hahaha :D
Pa naravno, nećemo valjda mi mlađi to da radimo :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 29.10.2010. 21:48:24
Pa nije naša reč. Ali ne postoji druga. Kao ni za farbu ni za boju. (i da, svima ću vam nabijati taj primer na nos dok je sveta i veka  :mrgreen: )

Nemam ja problem sa stranim rečima kao takvim, naprotiv, više mi smeta prevođenje na silu, tj. izmišljanje uglavnom nezgrapnih domaćih reči umesto stranih. Nego prosto, u situaciji kada postoje i domaća (ili bar slovenskog porekla) i strana varijanta, mislim da je opravdanije i gotivnije izabrati domaću.

A za to što nemamo reči za materiju, sistem, konotaciju i tehnologiju, obratite se Vuku Karadžiću, već napisah negde iznad.  :njanja:

Edit: nisam još ništa stavila za manipulaciju, imam fore do sutra ujutru.  :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 29.10.2010. 22:02:00
Materija - tvar.
Tehnologija - zanat.
Sistem - sklop.
A za konotaciju me mrzi da razmišljam :p


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 29.10.2010. 22:16:18
Na to da je tehnologija = zanat bi se Luis Mamford a i svi ostali s kojima se bakćem trenutno prevrnuli u grobu/izvršili samoubistvo, već u zavisnosti od trenutnog stanja organizma...  :shock:

A ako je sistem = sklop šta je onda sistematsko? Sklopovno?  Sklepano? :njanja:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 29.10.2010. 22:23:47
A nesistematsko = razlupano  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 29.10.2010. 22:32:54
 :smeh:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 29.10.2010. 22:33:23
Na to da je tehnologija = zanat bi se Luis Mamford a i svi ostali s kojima se bakćem trenutno prevrnuli u grobu/izvršili samoubistvo, već u zavisnosti od trenutnog stanja organizma...  :shock:

A ako je sistem = sklop šta je onda sistematsko? Sklopovno?  Sklepano? :njanja:

Nema šta da se okreću i izvršavaju tako je to :P
A sistematsko nije u kontekstu sa sistemom, sistemsko je :njanja: i tebi :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 29.10.2010. 22:41:51
Ček, hoćeš da kažeš da je pismo zanat?
Kompjuter?
I mogu sad da ređam dalje ali mislim da je poenta jasna. :)

Tehnologija podrazumeva a) znanje + umeće (recimo da je to aspekt koji bi mogao da se identifikuje za zanatom); b) oruđa koja se tom prilikom koriste (a koja se daju dalje klasifikovati); c) organizaciju posla; d) proizvode svega navedenog.

Po nekim autorima. Po drugima podrazumeva, otprilike...sve.

(Nemoj molim te da me izazivaš na tu temu, ne večeras, pokušavam da uradim nešto korisno a ne ide mi... za razliku od kompulsivnog ispisivanja definicija po forumu...  :cmiz:
Ali mogu da ti obećam da ću ti poslati poglavlje o definicijama tehnologije čim ga završim.  :mrgreen: )


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 29.10.2010. 22:56:04
Ma sve što si rekla može se kaže da je zanat. :D
Aje, nećemo sad. Ionako ću vidim napismeno kad završiš :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 29.10.2010. 23:57:58
Da s'ubaČim...
Na SJA sam saznao da je pravilno poTforum a ne poDforum, kako svi mi pišemo.
Ispravio sam u prevodu foruma pa smo sada "na liniji". :D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 29.10.2010. 23:59:32
E fala ti, ne znam prosto kako smo do sada živeli van linije...  :lol:

P.S. hajde banuj me do sutra popodne...  :wall: :wall: :wall: :rip_1:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 30.10.2010. 00:08:05
 :evil: Svetlosti : SKIDAJ SE SA FORUMA I NAPIŠI TAJ RAD !!!  :ranting:  :no no:

Sve će ovo biti i sutra ovde... Sa malim ispravkama admina - radoholičara !  :twisted:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 30.10.2010. 00:09:35
 :waaa: :bye2:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 30.10.2010. 00:10:01
Banuj se sama. Zaključaj se spolja do sutra popodne. :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 30.10.2010. 00:10:39
 :cao: Sretan rad !


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: valiant68 30.10.2010. 18:20:19
I javi kad stignes  :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 06.11.2010. 10:31:24
Samo da vas obavestim:

nahvatala sam profi prevodilicu sa engleskog i nije uspela da smisli za manipulaciju ništa osim upravljanje i rukovanje. Tako da super ste (ako ste uopšte imali dilemu).  :)

Inače, članak o'šo. Sad samo da završim ostalih 2145 stvari, ne računiajući doktorat.  :-D

P.S. I dalje sam u potrazi za lektorom.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: plotz 06.11.2010. 11:51:34
Lektor... Hanibal...LEktor  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 07.11.2010. 13:49:21
Lektori, imate li neki korisan predlog za program kojim mogu da pretvaram ćirilicu u latinicu i obratno? Unapred hvala. :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 07.11.2010. 14:29:28
Imaš masu programčića za to (tačnije makroa koji ti se ubace u word).
Imaš i na Microsoftovom sajtu (http://www.microsoft.com/downloads/en/details.aspx?FamilyId=DAA1C682-777B-471A-8FD3-B45C37CE947C&displaylang=en), ali nemam pojma da li će da te apsi ako ti win nije legalan.
Pri tom, svaki ti radi na istom (jezivo dosadnom i povremeno dugotrajnom) principu - find&replace č with ч, pa Č with ч i tako za svako prokleto slovo (uključujući i ona koja meni izgledaju sasvim isto)...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 07.11.2010. 14:46:07
Hvala Svijetlost draga :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 07.11.2010. 16:37:54
Vučko - http://www.speakeasy.org/~aleksa/vucko/jsvucko.html
Ili na mreži - http://www.orwell.ru/info/tools/scon_01


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 07.11.2010. 19:28:41
http://www.sftim.com/forum2/forum/index.php?topic=15.msg47184#msg47184


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 07.11.2010. 22:28:07
Da, već smo se bavili pitanjem transliteracije. I ne, neće te 'apsu ako pokušaš onaj transliterator sa sajta malog mekanog.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 07.11.2010. 22:46:53
Ovaj, to su preslovljivači, transliteracija je prenos slova strane reči na "naški". Barem sam tako pročitao dok sam guglao povodom našeg razgovora o izvornim oblicima.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 08.11.2010. 00:17:35
Citat
Microsoft Transliteration Utility (TU)
The Transliteration Utility (TU) is tool for transliterating one natural language script to another (like Serbian Latin to Serbian Cyrillic or Latin to Inuktitut).
Se nalazi na onom linku koji ostavih. Pa ga ti zovi kako hoćeš.

Btw. hrvatska wikipedija:
Citat
Transliteracija je prenošenje znakova iz jednog pisma u drugo, pri čemu se ne vodi računa o izgovoru, odnosno, prenosi se znak za znak.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 08.11.2010. 00:46:16
Ja za te poslove već priličan broj godina koristim program Translit koji se lijepo integriše u sve komponente Office paketa i radi radnju. I to korektno, osim ako je tekst veoma dug (stotinjak stranica i više) kada zna da zabrlja.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 08.11.2010. 00:48:26
Ja sam "pismo" čitao kao "strano pismo". :D

dodatak, a na srpskoj V piše:
Citat
Transliteracija ili preslovljavanje je prenošenje znakova iz jednog pisma u drugo (npr. iz latinice u ćirilicu), pri čemu se ne vodi računa o izgovoru, odnosno, prenosi se znak za znak.
Ako si mi rekla. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: NaraYan 08.11.2010. 01:19:05
E ljudi hvala vam svima :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.12.2010. 21:42:25
Ako neko ima pravopis pri ruci (jer Rečnik jezičkih nedoumica nema ništa da izjavi na tu temu), ili ako Dana ne mrzi da se raspituje po jezikoslovnim sajtovima, da li se piše ustavobranitelji ili Ustavobranitelji? Jer nailazim po tekstovima na obe varijante.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.12.2010. 21:53:22
Odeš na http://www.srpskijezickiatelje.com/ pa pitaš na "Питајте нас…" i sačekaš da Bruni prenese pitanje na forum i vidiš odgovor. :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.12.2010. 22:06:57
Ili, ovlastim tebe da to uradiš.  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.12.2010. 22:44:42
Misliš, ja sam po "defoltu" neznalica pa se podrazumeva da imam stalno ovlašćenje da pitam sve i svašta. :lol:
Ovaj put ćeš, vala, ti da pitaš. :njanja:
(nešto mi došlo da teram inat :slonce: :whistling:)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.12.2010. 22:47:49
Ne nego si ti na tom forumu registrovan pa možeš da preskočiš jedan korak. A i mrzi me a i nemam vremena a i...vidi, ovaj, ne zavisi mi život od toga.  :mrgreen:

Tako da ću se držati toga da se pišu malim slovom jerbo ih Ćorović tako piše. A on je kao neki autoritet (ili je bar objavljivao knjige u doba kad su izdavačke kuće još zapošljavale lektore i korektore).


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.12.2010. 22:54:02
Nedavno je objavljen novi pravopiŠ pa su neke stvari promenjene. Nekadašnji autoriteti ne moraju i danas to biti, jer su pisali po nekadašnjem pravopiŠu. :D
Ajd' kad si lenja, mrzovoljna, bezvremena... da gi pitam.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.12.2010. 23:02:25
Lenja sam i mrzovoljna i bezvremena...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 04.12.2010. 23:25:52
Pravopis iz 1986. (dakleM vrlo frišak) se ne izjašnjava o konkretnoj reči ali kaže sledeće:

„Malim slovima treba pisati i:
...
Imenice koje označavaju pripadnike pojedinih pokreta ili učenja, odnosno pravaca: marksist, aristotelovac, vukovac, ilirac, kantovac, obrenovićevac, radićevac, mojsijevac, budist... „

Sudeći po ovome, treba malo slovo.
Može biti da u novom izdanju stoji nešto drugo...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.12.2010. 23:28:53
Fala.  :svaka cast:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 01.01.2011. 19:32:05
Opet ja, opet ja... (http://i54.tinypic.com/2s1wydc.gif)

Islam se piše malim slovom kad nije na početku rečenice, je l'?
(prilično sam sigurna u to ali su savremeni autori i prevodioci uglavnom izgleda prilično nepismeni pa je na gomili mesta napisano velikim, i sad sam ja u dilemi...  :cmiz: )


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 01.01.2011. 19:44:13
Aha ! Ako nisu izmislili novi pravopis ....  :roll: :twisted:

( Kao : Oni su primili pravoslavlje/islam/ katoličku veru   :wink: ako nisu i to izmenili ... Hoćeš Pravopis ? )

Kod:
http://www.baneprevoz.com/trazi.php?q=Pravopis


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 01.01.2011. 20:09:49
Ali fascinantno je kako nikome ne pada na pamet da piše recimo Budizam... brljaju samo monoteističke religije.  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 02.01.2011. 00:03:42
 :roll: Više je povezano sa "politikom"  :twisted:  Tako su muslimani (ljudi islamske, muslimanske, veroispovesti) postali u BiH Muslimani ( tj. narod) a pre toga su bili Srbi ili Hrvati muslimanske veroispovesti  :wall: :roll: :twisted:

Kad smo već u Bosni ...

Pita Izetbegović Tuđmana da li u Bosni može vojska da umesto "Na mestu voljno!" imati naredbu: "Na mjestu rahat!"
Tuđman pristaje samo: "Ako bi se burek od sada zval: štrudl muslimanske vjeroispovijesti "

Ne znam da li su na sastanak došli zrakomlatom i da li je ovo zapisao mufljuz efendija ...  :wink:



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 02.01.2011. 09:49:50
Ah, ti nevaljali prevodioci i nepostojeći lektori i korektori! S'n ti piši s malo slovo, pa bila monoteistička ili politeistička religija kao Budizam. :banana1:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 02.01.2011. 11:37:39
a) autor je u ovom slučaju bolja reč no pisac, pošto nije reč o beletristici, mea culpa
b) ako ćemo mak na konac, jeste, budizam je prilično ateistička religija, a osim toga, u međuvremenu sam naišla i na Hinduizam. Tako da, opet, mea culpa


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 02.01.2011. 11:49:27
Interaktivni pravopis bi bio odlično rešenje ... Pod uslovom da se koristi  :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 02.01.2011. 12:02:42
Pa meni da. Za moje studente ne znam, pošto slutim da misle da se Internet sastoji isključivo od Fejsbuka, vikipedije i eventualno Jutjuba.  :zid:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 23.02.2011. 10:52:46
Imam još jedno pitanje, koje bih volela da raščistimo jednom za svagda...

Kada imamo nabrajanje, odnosno, spisak stavki koji izgleda ovako:

1. blablabla
2. još malo blablabla
3. i tome slično, i tome slično

ili eventualno ovako:

1) sdghjzfj
2) fsdghdhgf
3) sdtgdrhg

ili, čak, u ekstremno arhaičnim slučajevima

(1) dsgthzfrh
(2) dsgfdh
...

da li tekst posle broja treba da počinje malim ili velikim slovom i da li na kraju tog teksta (ako je rečenica u pitanju, a ne samo jedna reč ili izraz) treba da stoji tačka?

Najveći je blam što sasvim pouzdano znam kako to treba da izgleda u tekstu na engleskom, ali svaki put stanem pa razmišljam kad pišem na srpskom. I maltene svaki put uradim drugačije.


Edit: Pravopis iz 1986. i Klajnov Rečnik jezičkih nedoumica ne kažu ništa na zadatu temu.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 23.02.2011. 12:02:59
Ja koristim dva načina, zavisno od toga kako se 'uđe' u to nabrajanje. Ne kažem da je to ispravno, ali niko se do sada nije bunio.

1. Ušao sam u prvi način nabrajanja. Uvodna rečenica prije nabrajanja završila se tačkom, pa svaku stavku nabrajanja počinjem velikim slovom, a rečenice završavam tačkom.

2. Druga stavka nabrajanja iz prvog slučaja.

Ako u nabrajanje ulazim tako što rečenica završi dvotačkom, tada idem na drugi način.

Kao ulazne jedinice računara, najčešće se koriste:

1. tastatura,
2. miš,
3. džojstik, i
4. grafička tabla.

Nevolja (ona prava) je ako u ovom drugom slučaju stavka nabrajanja ima više rečenica. Nisam siguran kako ovo treba da izgleda, pa tu situaciju izbjegavam :lol: ili stvari organizujem tako da koristim prvi način.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 23.02.2011. 12:13:55
Drugi slučaj nije problematičan (u principu, mada i tu može da se postavlja pitanje da li ide malo ili veliko početno slovo). Problem mi je kad se nabrajaju...rečenice.

Evo ti konkretan primer.

Citat
Po Markovićevom mišljenju, savremenu tehniku karakteriše pet bitno novih momenata:
1)   Čvrsta veza sa naukom, zasnovanost na naučnim dostignućima.
2)   Bitno izmenjen odnos čoveka i prirode, u korist čoveka. Ovde je naročito važna mogućnost uništenja planete i „kolektivnog samoubistva“.
3)   Prodor tehnike iz oblasti privrede u sve druge oblasti ljudskog života.
4)   Ekspanzija tehnike stvara poseban tip čoveka – čoveka koji osnovni preduslov ljudske sreće vidi upravo u moći i udobnosti koje pruža tehnika. Ovaj tip čoveka, sa druge strane, doprinosi daljem prodiranju tehnike u sve pore života.
5)   Stvaranje ideologije tehnicizma, odnosno uverenja da je osnovna svrha ljudske egzistencije postizanje što veće moći nad prirodom, pa da je prema tome tehnika sama po sebi fundamentalna ljudska vrednost.

Dajte šta treba da menjam ovde, pa ću ja to da primenim i na sve ostale slučajeve.  :-D



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 23.02.2011. 12:38:23
Konkretan citat deluje regularno. Pošto su u pitanju rečenice logično je da počinju velikim slovom a završavaju tačkom, što u slučaju nabrajanja pojedinih reči nije tako jasno. Pravopis ne pominje pravilo te vrste ali sudeći po načinu na koji je napisan tekst u njemu, nabrajano je upravo ovako, kao u navedenom citatu.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 23.02.2011. 16:50:35
Slično pitanje na SJA.
Kod:
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=728.0


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 23.02.2011. 17:28:42
Ako se nabrajaju recenice, naprimer radnje koji se obavljaju, a obrazlazu se recenicama, onda su velika slova, a ako su prosta nabrajanja kao recimo delovi i slicno, mala slova.
Tako sam barem ja radio a lektori ocenjivali kao pravilno. Valjda sam pomogao.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 23.02.2011. 18:38:48
Slično pitanje na SJA.
Kod:
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=728.0

Ukratko, ni oni nemaju pojma.  :mrgreen:

Hvala svima.  :-D :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 28.02.2011. 10:06:41
Ako te zanima moja skromna kontribucija (bez Klajna), onda ćeš nabrajanja, koja bi mogla da se strpaju i u rečenicu, postavljati kao rečenicu. Dakle, malo slovo i na kraju , ili ;. Ako je nabrajanje tipa 10 Zapovesti, onda obavezno veliko slovo i tačka na kraju.
Za uspešani izlazak na sneg potrebni su:
1. debele gaće,
2. vunena odeća,
3. nepromočiva jakna sa kapuljačom i
4. dobre cipele.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 28.02.2011. 10:27:18
Hvala.  :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.04.2011. 12:51:33
I....opet ja.  :cmiz:
Da li neko ima neki izvor različit od Klajna u kome se kaže nešto na temu Etruš...nešto...ana. Elem, Klajn kaže: Etrurija, Etrurac [...] danas retko Etruščanin...

E ja baš hoću to "danas retko", ali mi ovo Etruščanin para uši, pa me zanima da li to spada u Klajnovu opsesiju striktno ispravnim italijanskim izgovorom (kapučino vs. kapućino itd) ili je to stvarno (sa neke druge strane potvrđeno) pravilo. Jer se meni baš sviđa kako zvuče Etrušćani. Nekako je...ljupko.  :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 04.04.2011. 12:58:02
Nisam neki stručnjak za ta pitanja, ali mi to nekako para uši (i to u obe varijante - šč i šć). Nije mi jasno kojim promjenama se pojavi to slovo š (a izgubi r). Nemojte se smijati, stvarno mi nije jasno...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.04.2011. 13:05:06
Oni su na engleskom Etruscians ili Etruscans. Otud š, pretpostavljam.
(Hoću reći, verovatno ne iz engleskog, ali iz nekog predloška iz koga su i Englezi usvojili naziv)


P.S. Znam da ima neko ko zna i strpljivo čekam.... :mrgreen: (http://i52.tinypic.com/2z53n7k.gif)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 04.04.2011. 15:11:20
 :shock: Ja uvek koristila: "Etrurci", pravo da kažem, ovo drugo mi malo ... nakaradno.

I Wikica se slaže  :lol:

Kod:
http://sh.wikipedia.org/wiki/Etrurci

Ako je tačno: "Na latinskom se njihova zemlja zvala Tuscia ili Etruria", ono "š" mi sumnjivo ...

A Srbi nisu ?

Kod:
http://www.stormfront.org/forum/t309575-6/

 :wall: :wall: :shock: :shock: :lol: :lol: :lol:

Ako  dr Branko Gavela koristi isti termin kao baba ...

Kod:
http://www.limundo.com/kupovina/ETRURCI-ISTORIJA-KULTURA-UMETNOST/1069226
http://www.knjizaraknjiga.com/drustvene-nauke/istorija/etrurci.html

... onda i ti možeš !  :wink: :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.04.2011. 15:52:55
Mogu ali neću.  :pravila:
'Oću Etrušč/ćane. (http://i51.tinypic.com/facwzr.gif)

Dok mi se ne dokaže van razumne sumnje da je nepravilno.

Usput, š je iz Tuscia, bar meni to deluje očigledno.

Edit: a nisu Srbi nego nešto drugo (gde takođe ima š), zato i strpljivo čekam ((http://i52.tinypic.com/2z53n7k.jpg)) pošto slutim da je neko negde makar video Etrušćane ili Etruščane.  :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 04.04.2011. 16:23:47
 :roll: Zato sam ja Glorija ... sve zbog jednog prelepog Talijana čije ime nisam mogla izgovoriti ... a ni on moje  :cry:

To š/ć nije ni nalik pravom izgovoru  :evil: I što si tako uporna? Ko' crnogorci, bre  :evil:

Uostalom, ovo moje je lakše za izgovor, bliže našem jeziku i ima manje slova za kuckanje  :njanja:

PS a mogu te tužiti i Gaveli  :twisted:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.04.2011. 16:47:23
Vidi, Klajn kaže da makar Etruščani nije nepravilno nego se prosto danas retko upotrebljava. Ako nije nepravilno, znači da je pitanje izbora tj. stila. Tako da izabiram.   :-D

A Gaveli možeš da me tužiš slobodno, neće mi on sedeti u komisiji.  :P

Edit: Hrvati izgleda koriste i jedno i drugo, kako im dune, mada izgleda da je Etruščani pravilnije. Ili su oni samo bliži izvornom izgovoru.  :-|


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 04.04.2011. 16:54:25
 :twisted: Onda pitaj nekog iz komisije - to je najsigurnije (ili pročitaj kako oni pišu ...)

Meni je to nakaradno ... kao kahva, i ono šć crnogorsko, ... ali, ako se tebi sviđa - lomi jezik u inat !


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 04.04.2011. 17:20:35
Prof. dr Radmilo Petrović u svojoj opsežnoj knjizi ETRURCI I DERONI pretežno upotrebljava Etrurci. Iako smo skloni da poslednjih decenija pisanje stranih reči prenominujemo sa francuskih korena na anglo-saksonske, moja malenkost nije našla razloga da Etrurce pretvori u Etrušćane (što je u Hrvatskoj verovatno prihvaćeno). Pošto su ih nazivali i Rasenima i Truscima i Tirsenima, a sam Bog bi znao kako još (moja malenkost se zabavljala sa Rašanima), priklonio bih se Petroviću. On je ipak tu neki stručnjak za taj deo istorije.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.04.2011. 17:29:43
:twisted: Onda pitaj nekog iz komisije - to je najsigurnije (ili pročitaj kako oni pišu ...)

Meni je to nakaradno ... kao kahva, i ono šć crnogorsko, ... ali, ako se tebi sviđa - lomi jezik u inat !
Opa, šorka! :cekic:
Glorija će da bije ako nije po njenom. :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 04.04.2011. 19:00:02
Prvo da polečim one koje sam bila do sad ... :lol:

Ako  dr Branko Gavela i prof. dr Radmilo Petrović nisu dovoljni za dokazivanje ... baba se i ne broji.

Sve mi se čini da se Svetlosti sviđa reč pa zapela ...  :twisted:

PS I moj deda je za "Etrurci" iz vrlo bezobraznih razloga rimovanja  :roll: Sram ga bilo! :oops:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.04.2011. 19:10:48
Nisi pročitala ono što je Lutalica napisala - nije pitanje da li je pravilno Etrurci ili Etruščani jer su, po Klajnu, oba oblika pravilna, već da li je oblik EtrušĆani pravilan.
Mašiš poentu.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 04.04.2011. 19:16:16
I....opet ja.  :cmiz:
Da li neko ima neki izvor različit od Klajna u kome se kaže nešto na temu Etruš...nešto...ana. Elem, Klajn kaže: Etrurija, Etrurac [...] danas retko Etruščanin...

E ja baš hoću to "danas retko", ali mi ovo Etruščanin para uši, pa me zanima da li to spada u Klajnovu opsesiju striktno ispravnim italijanskim izgovorom (kapučino vs. kapućino itd) ili je to stvarno (sa neke druge strane potvrđeno) pravilo. Jer se meni baš sviđa kako zvuče Etrušćani. Nekako je...ljupko.  :lol:

Šta je sad baba promašila ???  :shock: :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 04.04.2011. 20:07:47
Citat
... Etrurija, Etrurac [...] danas retko Etruščanin...
 ...
Dakle, pravilno je i Etruščanin.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.04.2011. 20:23:41
Prof. dr Radmilo Petrović u svojoj opsežnoj knjizi ETRURCI I DERONI pretežno upotrebljava Etrurci. Iako smo skloni da poslednjih decenija pisanje stranih reči prenominujemo sa francuskih korena na anglo-saksonske, moja malenkost nije našla razloga da Etrurce pretvori u Etrušćane (što je u Hrvatskoj verovatno prihvaćeno). Pošto su ih nazivali i Rasenima i Truscima i Tirsenima, a sam Bog bi znao kako još (moja malenkost se zabavljala sa Rašanima), priklonio bih se Petroviću. On je ipak tu neki stručnjak za taj deo istorije.

Ne bih rekla da je "poengležavanje" ovde slučaj. Moguće je da sam ja pogrešno skapirala Klajna. Ja sam nekako razumela iz onog "danas retko" da je nekad (u smislu pre 20, 50, 100 godina) preovlađujuća varijanta bila Etruščani, a da je danas Etrurci. Međutim (iz tvoje i Glorijine diskusije + iz listanja kataloga NBS) izgleda da je kod Hrvata recimo uobičajenije Etruščani/Etrušćani a kod Srba Etrurci (mada opet, gledajući naslove i autore i mesta izdanja, izgleda da ni to nije baš pravilo).

Hvala u svakom slučaju.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 04.04.2011. 20:53:30
Nažalost, ja ću biti u pravu. Danas preovlađuje engleski jezik u u literaturi, pa se Etruscan inercijom prihvata kao Etruščan/Etrušćan. Toga ima toliko mnogo i na TV i u novinama da su moje frustracije svakodnevne. Nepismenost kruži Srbijom. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.04.2011. 20:57:32
Citat
Nepismenost kruži Srbijom.

Meni kažeš... :cmiz:

(Nemam ja problem s tim da si ti u pravu, nego se Klajn neprecizno izražava. Ako mi neko kaže "danas retko" ja to razumem kao "nekad često". Ako je nekad bilo često, to je bilo pre nego što nas je engleski okupirao [dobro, ovo je sad već moja pesnička sloboda]. U svakom slučaju, to nekad imam tendenciju da tumačim u smislu vremenskog perioda, a ne u smislu "nekad kad smo bili jedna država i jedan jezik sa Hrvatima pa je moglo i ovako i onako".)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 04.04.2011. 22:54:48
Nekad je bilo lako - latinski je bio jezik učenih ljudi. Onda je francuski bio jedno vreme "glavni" ... Sad "vlada" engleski ...

Šteta što esperanto nije "upalio"  ... ali kako "kasape" engleski - pretvoriće se u svojevrsni esperanto  :twisted:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 04.04.2011. 23:13:16
Lako ću ja da prebolim to kasapljenje engleskog. Brine me kasapljenje srpskog jezika. Više od 50% riječi je već 'izumrlo' a ono što pojedinci (čak i tzv. učeni pojedinci) rade od akcenata je strava i užas gori od najžešćeg horora.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 04.04.2011. 23:40:10
 :lol: Francuzi, nemci, ... svi vrište da im se jezik kasapi  :twisted:

Lajkuj, surfuj, danlovduj, ... uočava li neko krivca ? O "mobitelima" da i ne počinjem priču ...  :cry: Kasapljenje po difoltu  :twisted:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 05.04.2011. 08:02:35
Nije kriva sirotinja raja... Naučnici bi da deluju naučnije, političari političkije, a da o TV i ne govorimo. Kada bismo shvatili da za edukaciju imamo čak dve dobre srpske reči kojim se razdvaja vaspitanje od obrazovanja možda je ne bismo toliko lajkovali.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 05.04.2011. 14:06:23
:kiseli osmijeh za koji nema malog žutog:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 06.04.2011. 01:14:04
Nije kriva sirotinja raja... Naučnici bi da deluju naučnije, političari političkije, a da o TV i ne govorimo. Kada bismo shvatili da za edukaciju imamo čak dve dobre srpske reči kojim se razdvaja vaspitanje od obrazovanja možda je ne bismo toliko lajkovali.
E ovo i ja potpisujem. To je nasa "potreba da citiramo" nebili smo izgledali nacitaniji, pametniji i sl.
Po meni sve je to krenulo od latibskog, pa ko vele ako neznas latinski citiraj bilo sta bice bar pola boda vise.
A sto se tice TV-a, nekako mi se cini da je postao smetliste jezika. Izedjes iz nekog "realitija" i oMAH si voditeljska faca TV-a.
Posebna sorta su IN face koje se guraju u pojedine segmente zivota i propagiraju pravila ponasanja i ukusa. Recimo onaj Jakovljevic (valjda nisam promasio prezime). Feminiziran muskarcic ali uzor za modu, stil i sl. Licno nebih voleo da mi je sin takav, ali ...... .... . . ..   .


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 14:25:02
Samo da se časkom vratim na temu transkripcije. U tri knjige (tri različita autora, izdavača, prevodioca) imam Hobsa, Hobza i Hopsa. E sad, ja znam da je u sva tri slučaja reč o sekretaru barona od Verulama i vikonta od Sent-Albana ali, čisto sumnjam da je opšta populacija raspoložena za praktikovanje obrnutog inžinjeringa.

P.S. živo me ne zanima koja je od tri varijante ispravna. Sama činjenica da postoje tri varijante koje su istovremeno u opticaju mi je sasvim dovoljan argument protiv transkripcije.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.07.2011. 15:59:39
Argument ti je skroz na skroz pogrešan. Samo je jedna varijanta (možda) ispravna a to što je od troje prevodilaca dvoje loših govori o stanju u našoj kulturi i obrazovanju a ne o transkripciji.

Tom logikom možeš ukinuti i studente. Recimo, na ispit ti izađe 10 njih a položi samo jedan. Zar ćeš zbog toga ukinuti studente jer si zaključila da su nesposobni da bilo šta nauče? :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 16:01:52
Ovaj... da li si siguran da želiš iskren odgovor na to pitanje?  :mrgreen:

Argument se tiče nepraktičnosti i toga da postojanje različitih verzija u isto vreme vrlo efikasno anulira onu korist za koju ti smatraš da postoji od transkripcije - da znaš kako se neko zove čak i ako ne znaš kako se to čita u originalu. Pa, je l' sad znaš kako se zove preziva gospodin iz Malmsberija?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.07.2011. 16:07:48
Ne znam, ali neću ukinuti nešto bez čega ne mogu zbog par (ili više) loših prevodilaca. Pre ću se boriti da oni ostanu bez posla.

Osim toga, ako baš hoćem da vidim kako se to ime izgovara, pročitaću pravila transkripcije za dotični jezik i naći koji je oblik tačan ili, još bolje, pitati one koji nisu bili lenji pa su naučili ta pravila.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 16:12:56
A uz isto toliko truda ćeš naučiti engleski. U čemu je poenta onda?

Mislim vidi, ti si već navodio kao argument da to što se pravila ne poštuju ne može biti razlog za ukidanje pravila. A ja sam (a možda i nisam) na to odgovorila da postoji razlika između pravila koja je moguće sprovesti (ne kradi) i pravila koja je nemoguće sprovesti (ne poželi ono što je tuđe). E, transkripcija u zemlji Srbiji, po mom mišljenju, spada u ovu drugu kategoriju. Iz razloga koje sam (mislim) već pominjala.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.07.2011. 16:22:48
Grešiš, sinak, ovaj, grešiš mnogo. :lol:
Nećem opet da ulazim u tu diskusiju. Pročitao sam slične teme na Vokabularu i učestvovao u jednoj na SJA, pLJus guglao i čitao o tome i video šta i zašto.

Transkripciju jednostavno nije moguće ukinuti jer srpski ne može bez nje.
To je kao da 'oćeš da ukineš disanje jer ti smrdi iz komšijskog stana.
Ne ide to tako, sinak...  :mrgreen:


ps, e stvarno, "ne poželi ono što je tuđe" zašto je ovo loše? Ako to tuđe nije žena, šta fali želeti ono što drugi imaju i truditi se da to sam poštenim radom stekneš?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 16:36:04
Ovaj....bolje da prećutim sve što sad imam da kažem na tu temu...naročito na ideju da žena može da bude tuđa...ili tvoja...ili bilo čija sem svoja...

(da se razumemo, u Starom zavetu to stvarno tako ide:

Не пожели куће ближњега својега, не пожели жене ближњега својега, ни слуге његова, ни слушкиње његове, ни вола његова, ни магарца његова, нити ишта што је ближњега твојега.

Mislim, kuća, žena, magare, to mu sve dođe isto.  :roll: )

Ali nije moja poenta bila u tome da li je to ok ili nije ok, nego da, bilo ok ili ne, ne možeš nikako da sprovedeš takav zakon.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.07.2011. 17:01:22
Jasno mi je šta si 'tela da kažeš.
A žena može biti tuđa i danas, zato što je sama odlučila da bude sa jednim a ne drugim čovekom.

Pravila transkripcije su jasna i sve što prevodioci treba da urade je da gi nauče. Zašto bi to bilo nemoguće?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 17:12:46
A žena može biti tuđa i danas, zato što je sama odlučila da bude sa jednim a ne drugim čovekom.

A ti to uglavnom ne možeš da znaš ako je sasvim spontano "poželiš" dok prolazi ulicom. A i ako je odlučila da bude s nekim drugim, kakve to ima veze s tim da li je ti želiš? I zašto bi to bilo loše?  

Citat
Pravila transkripcije su jasna i sve što prevodioci treba da urade je da gi nauče. Zašto bi to bilo nemoguće?

Zato što nije problem samo u prevodiocima. Nego i u piscima, naučnicima (svih fela), novinarima i raznoraznoj sličnoj bagri. A ti si, iz nekog razloga, zapeo baš za prevodioce.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.07.2011. 17:26:15
Posao prevodilaca je da prevode, šta se ti mešaš u nji'ov posao. Oduzimaš im leba, bre. Lepo sam ti rek'o, plati pošteno prevodioca pa neće biti problema sa transkripcijom. :P
(ili nauči njihov posao, kad već 'oćeš da ga radiš :mrgreen:)

Hm, pa jes' šta ima loše u tome da se želi tuđa žena ako se ne planira krađa dotične. :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 17:45:53
Posao prevodilaca je da prevode, šta se ti mešaš u nji'ov posao. Oduzimaš im leba, bre. Lepo sam ti rek'o, plati pošteno prevodioca pa neće biti problema sa transkripcijom. :P
(ili nauči njihov posao, kad već 'oćeš da ga radiš :mrgreen:)

Hobz: Ljubomir Tadić, Politikološki leksikon, Beograd, 1996.
Hops: Isaija Berlin, Protiv struje, Pančevo, 1994.
Hobs: Ljubomir Tadić, Nauka o politici, Beograd, 1996; Radoslav Ratković, Uvod u političke nauke, Beograd, 1999.

Kao što vidiš, samo jedna knjiga je prevod. Na stranu što u dve Tadićeve knjige, objavljene kod različitih izdavača iste godine, postoje dve različite varijante.

A u međuvremenu, cena prevoda po strani je oko 10 evra. Ja sam za doktorat (do sada) pročitala oko 5000 strana na engleskom. Tako da, šta da ti kažem, predlog ti je sasvim na mestu.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 17:48:11
A uz to, jedna stvar me još zanima.

Citat
Transkripciju jednostavno nije moguće ukinuti jer srpski ne može bez nje.

Ok, kako onda hrvatski sasvim lepo fercera bez nje?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.07.2011. 18:12:35
Tuci onda Tadića po ušesima što brlja i ne zna kako se izgovara ime čoveka kojeg pominje.

Pa, ne treba ti prevodilac za čitanje već za pisanje. To je značajno manje stvari za prevod. Uz to, nećeš plaćati prevod celog teksta već samo transkripciju imena.

Citat
Ok, kako onda hrvatski sasvim lepo fercera bez nje?
Teško. :P
Znaju kako se neko ime piše ali ne i kako da ga izgovore. :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 18:35:45
Smem da te pitam nešto? Zašto konstantno svlačiš ovu raspravu sa nivoa principa na lični nivo mog konkretnog problema odnosno oko toga da li ja hoću ili neću nešto da platim? Tim pre što sam ti već nekoliko puta vrlo jasno rekla sam uvek, bez izuzetka, konsultovala i literaturu i žive filologe oko transkripcija + povremeno plaćala stručnu pomoć?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 09.07.2011. 19:31:46
 :wall: Je li neko za uštipke ?

Možda braća Hrvati ne znaju (svi) kako da izgovore ime ali ga bar nisu unakazili do neprepoznavanja i zna se ko je pomenut.

Dotle ja tog "Hobza" ili "Hopsa" prepoznah tek u trećem izdanju  :lol: :lol: :lol: Tako sam naučila ... davno  :oops:

 :smeh2: Kad se setim muke stranaca da izgovore moje ima ... kako bi to napisali po svom pravopisu ?  :sta?:




Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.07.2011. 19:38:51
Zato što navodiš primere iz svoje prakse i navodiš svoj problem sa pogrešnom transkripcijom.

A i ne odnosi se samo na tebe. Ko god ima potrebu/želju da u onome što piše pominje strance mora ili sam da se potrudi da njihova imena pravilno transkribuje ili da pita ili plati stručnjaka.

Problem je što većina onih koje si navela smatra da zna strane jezike dovoljno za prevod i transkripciju pa otuda greške na koje nailaziš.

Dakle, nije lično. Ako je tako zvučalo, nije mi to bila namera. :kesa:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 19:46:10
Izvini, ako imam knjigu koju je pisao neko ko važi za veliku facu u struci, ako je tu knjigu objavio ozbiljan izdavač, znači ne Pera/Mika/Laza nego Zavod za udžbenike i nastavna sredstva ili BIGZ (dok je još bio ozbiljan izdavač), onda je pretpostavka da imaš lektora i sve ostale koji su plaćeni da odrade posao kako treba. Sad pitam ja tebe, na osnovu čega neko može da pretpostavi da je u bilo kojoj od te dve knjige transkripcija neispravna. Mislim nebitno, vrtimo se u krug. To sa transkripcijom, tvrdim ja, ne fercera i tačka. A ne videh da Hrvati dižu bunu zato što ne znaju kako se imena izgovaraju.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.07.2011. 19:58:11
Ja se ne vrtim u krug. :mrgreen:
Potpuno je jasno da bez transkripcije ne možemo izgovoriti strana imena pa je, izvini, besmisleno predlagati ukidanje. Uporno zaobilaziš činjenicu da svi, pa i ti sama moramo izgovariti ta imena prilagođena našem jeziku. Nema razloga da ih u tom obliku ne zapisujemo.

I nećem bre više da se bavim ovim. Samo ponavljam ono što sam već i ovde i na SJA pisao. Očito nema svrhe.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 20:31:36
Citat
Uporno zaobilaziš činjenicu da svi, pa i ti sama moramo izgovariti ta imena prilagođena našem jeziku.

Za većinu evropskih jezika ovo prosto nije istina. Bar kad sam "ja sama" u pitanju. Plus, kako bre onda Hrvati nemaju problem s izgovaranjem imena u originalu?  :shock:

Osim toga, otkud ja da znam šta si pisao na SJA?  :shock: :shock:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 09.07.2011. 20:37:24
Izvini, ali zaista nemam nerava da ponovo prolazim kroz ovo. :oops:

A za SJA; čitanjem šta su drugi napisali o transkripciji i prilagođenim oblicima i učestvovanjem u temi sebi sam razjasnio stvari vezane za ovu temu i to mi je dovoljno.

Ko želi sam da se uveri, lako će izguglati tih par tema na Vokabularu, SJA i još nekim tekstovima na drugim sajtovima.
 :cao:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 09.07.2011. 20:38:56
Važi.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 09.07.2011. 22:42:43
Prijatna zabava.

Otkud Hrvati nemaju problema? Si razgovarala sa mlogima o tome? Sve je jako jednostavno: naši "otprilike" znaju kako se piše, a Hrvati znaju "otprilike" kako se čita. Problem je u vokalizaciji i tu nema pomoći. Moj zet već 12 godina zna kako se piše prezime njegove žene, ali i dalje ne ume da ga izgovori.

Sigurno nije Hobz (z na kraju imena je neprirodno), b bi nas malo ometalo u pravilima tvorbe (ali je zgodno "ne baciti" celo ime). Sve u svemu, bilo bi nešto kao Habs (ali je vokal između a i o, a s se muklo šušti). Piši ti Hobs, a ko ima nešto protiv neka se žali meni ili Danu. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Nesa 10.07.2011. 01:45:37
Moj zet već 12 godina zna kako se piše prezime njegove žene, ali i dalje ne ume da ga izgovori.
:shock: :shock: :shock:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 10.07.2011. 09:47:25
 :lol: Kako izgovara "đ" ? Siroti čovek  :roll: :cry:



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 10.07.2011. 10:08:18
Problem je uvek u vokalima. Otkako se opismenio, čovek više obraća pažnju na suglasnike. Oni označavaju reč. Vokale nisu ni beležili, jer će se suglasnici, ovako ili onako povezati. Kasnije, kad je postalo bitno i kako se to povezivanje označava, izmislili su vokale i ako posmatramo naše, onda je lako shvatiti da "guramo" pet vokala od grla do usana i to istim redom kao u azbuci. A samo što nam ne upadne u grlo, a U nam se zaglavljuje na usnama. E, "oni drugi" žvaću te vokale na sve strane, pa kad im napomenemo da se naši vokali uvek izgovaraju isto (a to nije tačno), onda se muče da ih sve izgovore. Nikako da im objasnim da reč "magarac" ima samo jedno A, a da ostale mogu i da progutaju. Tako moj Čarls zgužva sopstvenu facu dok izgovori četiri od pet vokala u mom prezimenu.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 11.07.2011. 23:19:33
Nevolja nas koji smo odrasli na granici je da nas život natjera da koristimo i ovo i ono. E, sad, kako postupiti (kako da se postupi :lol: ).

Tako da se poštuju pravila, onako kako su zapisana. Tačka!

Nema tu mjesta za nekakvu raspravu, osim na nivou jadikovki, sve dok neko pravilo važi. Kad to pravilo umne glave ukinu ili promijene, neko će to jedva da dočeka, a neki drugi će da udare u kuknjavu.

LM: iako mi je transkripcija u dosadašnjem radu i životu mnogo više smetala nego pomogla (posebno u poslednjih desetak godina sve žešće upotrebe internet resursa), slažem se s danovim stavom da se mora koristiti. Pravila su takva.

Meni uglavnom smeta to što se sve češće događa da se u cijeloj knjizi nigdje ne napišu imena u originalu. Zar je to tako teško?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 11.07.2011. 23:30:13
Imena mogu ladno u fusnotu. Čim ga pomeneš zvekneš ga i dole. Mislim da LM ima problem sa dosadašnjim lutanjima u transkripciji. A i voli da kukumavči i nalazi opravdanja za odlaganje neminovnog. :banana1:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 14.07.2011. 08:19:44
U stvari, ja imam problem sa tim što insistiraju da mi doktorat bude na ćirilici. Što smatram glupim i besmislenim i koristim svoje neotuđivo ljudsko pravo da kukam nad tim do besvesti.  :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 14.07.2011. 12:55:41
Nmamo mi ništa protiv da na latinici kukaš do besvesti, али докторат напиши на ћирилици... Ko te to tera na ćirilicu? Da mu nanu naninu!


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: SuperFrog 14.07.2011. 13:33:01
U stvari, ja imam problem sa tim što insistiraju da mi doktorat bude na ćirilici. Što smatram glupim i besmislenim i koristim svoje neotuđivo ljudsko pravo da kukam nad tim do besvesti.  :-D

Pa dobro je dok znas pravila, a ovdje sa ove strane okeana moras da pratis detaljna pravila jednog od dva najcesca stila kojim se sluzi tvoj faks/univerzitet. (ima ih znatno vise, no dva su najpopularnija u visokoskolskim ustanovama) Ja sam imao srecu da kroz svo skolovanje radim samo u APA stilu (http://en.wikipedia.org/wiki/APA_style), a bilo je onih sto su morali da rade u obadva.  (drugi se zove MLA stil (http://en.wikipedia.org/wiki/The_MLA_Style_Manual)).

Od fontova, razmaka, indenta,.... pa do popisa referenci, pisanja footera....  sve u detaljno napisano pravilo.

Jesu li i kod nas pravila detaljno objasnjena?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 14.07.2011. 15:07:21
Kod nas vlada poprilično šarenilo što se tiče sistema referenciranja (ja lično ne volim te parenthetical references varijante, pošto me užasno smara i nervira kad treba svaki čas da listam knjigu napred-nazad, pa se držim lepo fusnota na dnu svake strane), u principu svi sistemi su dozvoljeni, pa biraj koji hoćeš (ili radi kako ti mentor kaže, pod pretpostavkom da ti išta kaže). Pre par godina su smislili da svi radovi i svi izveštaji za magistarske i doktorske radove moraju da budu na ćirilici (i to mene nervira iz jedno milion razloga, a obaveznost transkripcije imena je jedan od njih). Što se formatiranja tiče, uglavnom je standard margine po 2.5, prored 1.5, font Arial ili Times New Roman 11 ili 12, i to je sve što ti kažu. Ili ti ne kažu ni to. :)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 14.07.2011. 22:39:13
Levu stranu margine 3.5 cm, ostale 2.5 cm (koriči se pa treba ostaviti rezervu) između redova stavi 1.5 line, a između pasusa dodaj 6pt. Indent pola inča (1.27 cm). Meni je tako najlepše za čitanje.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 14.07.2011. 23:36:37
Samo ako obećaš da ćeš da čitaš.  :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 15.07.2011. 07:27:40
Ja čitam dve vrste literature - svašta i koješta. Posle šaljem mozak na hemijsko čišćenje da ne ostane neka fleka. U koju grupu spadaš?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.07.2011. 08:05:46
U koješta, razume se.  :-D
Ali biće lepo formatirano koješta.  :wink:
A hemijsko čišćenje mozga posle čitanja (mog hipotetičkog doktorata) je svakako preporučljivo...(razmišljam da dodam to sitnim slovima na prvu stranu, kao onaj disclaimer "za informacije o mogućim kontraindikacijama i neželjenim efektima...")  :sta?:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 15.07.2011. 12:20:21
 :lol: :lol: :lol: .... pa te katalogiziraju kao : humoristučka literatura !



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 15.07.2011. 13:22:54
Није мени проблем да читам, али ми је проблем кад нисам читан. Зашто би ГС пожелела да ја читам њен рад, ако није спремна да прочита мој? Као, паметан сам да читам, али не и да пишем.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.07.2011. 13:30:28
Ti to meni?  :shock:
Odakle ti ideja da nisam i neću?  :shock: :shock:
I zar nismo stavili više taj fajt ad acta?  :shock: :shock: :shock:

Btw. naravno da ne očekujem i da te ne bih smarala da čitaš moj doktorat, to je bre takva dosada da verovatno ni mentor neće pročitati. Samo sam se zezala. :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 15.07.2011. 14:16:16
Otkad mentori čitaju radove? Pročitaju uvod, hipoteze i metodologiju, a onda se zakače na zaključcima. Šansa smo ti jedino Dan i ja. :mrgreen:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.07.2011. 14:28:13
I obojica ste me već otkačili.  :rip_1:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.07.2011. 15:37:09
Adut iz rukava je Sekundica. :-D


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 15.07.2011. 15:43:00
Ne bi tebe Dan nikada otkačio. Čitaće on kao bela lala. Još ne znam koja sam ja cvećka, ali sigurno na nešto miriršem.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.07.2011. 15:49:51
Da ja za početak ubedim sebe da napišem, pa ću lako posle vas da ubedim (ucenim, podmitim) da čitate... :cmiz:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.07.2011. 15:56:49
Ne znam zašto, padaju mi na pamet kao novi SF simbol (opasne) leteće projice... :lol: (novo sredstvo ubeđivanja)


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.07.2011. 16:17:06
Ne pratiš radnju, sad su aktuelne španske pitice...


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 15.07.2011. 17:26:46
 :roll: Jedino ja čitam sve bez razlike .... Gde je Nara ? Očito mi treba pomoć  :cry:

Koje ucenjivanje  :shock: Ili čitanje ili kuvanje (i to po ovoj vrućini  :roll: )

Nema brineš - samo pošalješ adresu, ja (automatska reakcija  :oops: :wall: ) skidam bez sekunde razmišljanja i čitam jer ... pa ima slova, rečenice i sve ....  :cry:



Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 15.07.2011. 17:53:52
Glorija ne prati radnju. :mrgreen:
U pitanju je 600 (veoma) tvrdo ukoričenih strana sa namenom fizičke pretnje onima koji ne veruju da će ikada biti napisane. :P :lol:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 15.07.2011. 18:16:39
Gledaću da ipak bude upola manje. U opštenarodnom interesu.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: elite 15.07.2011. 18:47:31
Moram da se zahvalim Svetlosti! Moj srednji klipeta počinje da radi, kako li se to sad zove, nije ili jeste diplomski, na masteru   :wall:  Ovo mi dođe kao dobra uvertira za ono što me čeka, lektura, pakovanje u stilu.... Imam utisak da je klipeti lakše, sedne sorira tekstove, ubaci svoj objavljeni rad, rezultate istraživanja i, voila, a ja nek se zlopatim sa svime ostalim   :wall:   :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 15.07.2011. 22:51:35
Glorija ne prati radnju. :mrgreen:
U pitanju je 600 (veoma) tvrdo ukoričenih strana sa namenom fizičke pretnje onima koji ne veruju da će ikada biti napisane. :P :lol:

Mačji kašalj, samo 600 strana + tvrdi povez pa nema lova na listove što ispadaju  :twisted:

Šta je 6oo strana za nekog ko odvoji nedelju dana da ponovo krene u Mračnu kulu (ili idiotu koji pokušava da shvati M teoriju uz pomoć Amande Kvik  :wall: :lol: , samo sam od Magnum krimena odustala ...  :oops: a to je već bila knjižurina za suicid mada je, u stvari, dokumentovala genocid; kako istorija može biti  :lud je: )

Možda neću sve razumeti ali - garantovano vrećam tekst bez grešaka (u prekucavanju, naravno  :lol: )


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 03.08.2011. 13:28:55
E, ajde vi što ste služili neke vojske/radili za neke vojske i sve tome slično...kako se na srpskom kaže proximity fuse i šta je to uopšte (ok, kapiram da ima veze s nekim minama i WW2, ali bih volela da znam tačno o čemu pišem  :roll: ).

Fala unapred.  :-D

Edit: i kad sam već u kancelariji, gde da nahvatam nekog ko može da mi precizno prevede jednu rečenicu sa latinskog?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Sekundica 03.08.2011. 15:11:44
Tih, propustio sam WWII inače bih ti odmah rekao :lol: Da je termiT iz Krimskog rata ili nešto iz perioda opsade Troje pa da znam, tamo sam učestvovao ali 'vako...  :sta?:

U vezi sa topikom:
Неки школски одбори у државама Индијана и Њујорк обавестили су родитеље да престају да подучавају децу писаним словима. Време предвиђено за стицање тог умећа пребациће се на учење коришћења тастатуре и рад са компјутерима. Za opširniji tekst pratite link. (http://www.politika.rs/rubrike/Pogledi-sa-strane/Pisana-slova.sr.html)
 :wall: :wall: :wall:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 03.08.2011. 15:13:33
Pa ništa, sve ćemo da digitalizujemo i jednom kad nestane struje (na duže staze, npr. usled opšteg nuklearnog rata) više niko nikad neće to sve umeti da dešifruje, a neko će u nekoj pećini ponovo da izmisli piktorgrame, i tako...

Btw, to je jedna od zanimljivih pod-tema (ili glavna tema, kako se uzme), Helikonije - ciklično propadanje i "iskopavanje" znanja...

(I da, u stanju sam da bilo koji nasumično izabrani tekst na koji mi padne pogled dovedem u vezu sa svojim doktoratom...  :wall: :wall: :wall: )

Edit: i još jedan totalni oftopik: koga u životu (osim mene, naravno) zanima grčka vatra, ima jezivo dobar članak na vikipediji a i mogu da prosledim još jedan vrlo lepo napisan članak (jedan od izvora za pisanije na vikipediji).

Edit2: još totalniji oftopik: jeste znali da je Harry Turtledove prevodio Teofana na engleski?  :shock:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 04.08.2011. 09:09:29
Blizinski upaljač. Pukne projektil pre nego što udari u metu. Da se se ne zamara ovako -  :wall: Prsne ti tikva pre nego što pogledaš neki tekst koji može da se dovede u vezu sa doktoratom. Ima još jedna dobra sugestija: Izdvojiš sve tekstove koji nemaju vezu sa doktoratom (znamo da će ih biti jako malo), pa onda iz njih izvedeš novu temu za doktorat. To se u nauci zove - proximity fuse.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.08.2011. 09:36:58
 :smeh:

Hvala za blizinski upaljač.  :svaka cast:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: SuperFrog 04.08.2011. 14:34:39
Ma na forumu samo treba jedan topik na koji bi se mogla stresti, pa da onda na miru radis.

Ev' ugledaj se na mene, odoho raditi...  :lol:  :cao:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: svetlost lutalica 04.08.2011. 14:40:49
Kako da ti kažem, ja CEO forum koristim u te svrhe.  :mrgreen:
 :cao:


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 15.09.2011. 00:21:28
Ne znam gdje bih s ovim, pa ću u ovu temu.

Na portalu je, među citatima, postavljen i ovaj:
Citat
Budućnost opisana u SF priči trebala bi biti u stvarnosti moguća, ili bar verovatna. To znači da bi pisac trebalo da uveri čitaoca (i sebe) da bi čuda koje opisuje stvarno mogla postati stvarna.
(Frederik Pol)

Da li je stvarno Pol ovako napisao, ili je prevodilac pogriješio? Ispada da verovatno ima manju težinu od moguće, s čim se ne mogu složiti.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 15.09.2011. 00:24:21
Sad, kad ponovo pročitam, možda je Pol tako i mislio. Ako u SF opišemo budućnost koja je vjerovatna, to i nije nešto naročito. Mnogo je bolje ako opišemo budućnost koja je moguća.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: vanax 15.09.2011. 11:50:50
Da nisam ovde zalud: verovatno spada u futurizam, a moguće u hipotetično. SF je krenuo od anticipacije (futurizma), pa je od najvećeg značaja bilo - ovaj je pogodio. Danas je SF u oblasti hipoteze kojom se preispituje neko moguće, ali izmešteno stanje, a cilj je videti čoveka u tim izmenjenim uslovima.  :mrgreen: Eto, i Yoda je došapo do dobrog zaključka.


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 27.09.2011. 14:00:41
Zanimljivosti jezika ... Kako se zaista zovu stanovnici nekog mesta ?

Kod:
http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Marijan-Jelic-Etnici-i-ktetici-u-Vojvodini_5846/


Naslov: Odg: Pravopis
Poruka od: Glorija 13.06.2012. 18:23:49
 :shock: :wall: :shock: :wall:

http://www.trojka.rs/vesti/29518-tolerisace-se-i-mesanje-cirilice-i-latinice-na-maloj-maturi.html

http://www.trojka.rs/vesti/29470-gramaticke-greske-ce-biti-dozvoljene-na-maloj-maturi.html

Ne mogu da verujem !  :shock: :wall:

Odgovor Njuza : http://www.njuz.net/tolerisace-se-greske-u-rezultatima-na-testu-iz-matematike/


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: MasterYoda 13.06.2012. 19:27:58
Trojka....

Zar vjerujete trojki?


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 13.06.2012. 19:43:59
Trojka samo prepisuje tuđe vesti a ova je preuzeta sa : http://www.tanjug.rs/novosti/46718/osmaci-samo-zaokruzuju-odgovore.htm

"Ranije danas negodovao je Aktiv profesora srpskog jezika i književnosti Moravičkog okruga zbog odluke da se osmacima na završnom ispitu priznaju kao tačni i odgovori s pravopisnom greškom. Nedopustivo je da se kao tačan prizna odgovor ako učenik na testu, na primer, pogrešno upotrebi veliko ili malo slovo ili prekrši druga osnovna pravopisna pravila, rekao je Tanjugu član Aktiva Vlada Dimitrijević.

Udruženje "Roditelj" takođe je, u današnjem saopštenju, navelo da je iznenađeno preporukom da se na maloj maturi tolerišu pravopisne greške. Sa aspekta roditelja, osnovni cilj nastave srpskog jezika je da opismeni učenike i opremi ih svim znanjima potrebnim za dalje školovanje i život, a poznavanje i pravilna primena pravopisa nesumnjivo spadaju u potrebna znanja, navodi se u saopštenju."

Ovo je iz originalnog teksta ... A upravo najavljuju priču o ovome na Dnevniku na RTS 1 .

Ja pratim Trojku jer me drugi baš smaraju  :roll: :wall: a oni lepo skrate  :wink: :twisted: Kad hoću pravu vest, proverim izvor ili idem na neki ozbiljniji sajt.





Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: dan555 16.06.2017. 16:21:42
Да ли сте знали да је нацистички министар пропаганде био „Џосеф Гибелс“ а да се највећа немачка марка аутомобила зове „Волксваген“?
Да не помињем још глупости које вуку порекло из непознавања што језика што опште културе.
Погледајте сами:
https://youtu.be/NhIxdgDW7Aw


Naslov: Odg: Jezičarije
Poruka od: Glorija 17.06.2017. 14:41:05
 :twisted: copy-paste novinarstvo sve sa nepismenim prevodom+nepoznavanje nemačkog ...

Trebalo je čuti mene kako pričam sa devojkom na engleskom ... e to je  :shock: :wall:

Baba koja je učila (i zaboravila) nemački objašnjava na engleskom jeziku (koji nikad nije učila) šta znači: "babeća posla", "otišlo po nabavnoj ceni", kuda iz Smedereva biciklom do Požarevca, ....

Dete govori 9 jezika a baba i srpski šuška pa je slabo i deda razume ...

Veliko hvala Bilu Brajsonu i T.Pračetu ! Tu smo se našle  :wink: :twisted: