SF tim
* 19.06.2019. 12:54:42
napredna pretraga  
Dobro došli, Gost. Molimo vas prijavite se ili se registrujte.
Da niste izgubili svoj aktivacioni e-mail?

Prijavite se korisničkim imenom, lozinkom i dužinom sesije
Vesti: Fan forum SF fanova. Smile
 
  Portal   Forum   Pomoć Pretraga Igre Prijavljivanje Registracija  
Stranice: [1] 2 3   Idi dole
  Štampaj  
Autor Tema: Da li je Klark (opet) preterao?  (Pročitano 16815 puta)
0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.
dan555
Kosmozamlata

predsednik


Poruke: 8.808
Ugled: +80/-9
Starost: 60
Lokacija: Nigdina
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


« poslato: 19.12.2007. 05:14:43 »

Da li je Klark (opet) preterao?

Klark je u "Odiseji" stalnu bazu na Mesecu smestio u 2001. što se nije ostvarilo. U "Oluji sa Sunca" više baza je razmešteno širom Meseca u 2037. Da li će ovaj put pogoditi i zašto je omanuo ranije?

U vreme kada je stvarana "Odiseja", 1968. kosmički programi su bili u punom zamahu, pomerane su granice svake godine. I Ameri i Rusi su grabili ka Mesecu. Programi su imali punu državnu podršku i neograničen budžet. Bila je utvrđena čvrsta "satnica" za sledećih nekoliko godina. Mi koji smo dovoljno stari da te uspehe gledamo uživo, nismo u opšte sumnjali da će SAD i SSSR nastaviti i ići dalje i dalje u kosmos.

Poznato je da Klark svoje knjige piše na osnovu podataka koje dobija od prijatelja iz NASA-e i sličnih američkih agencija. Objavljivanje nekih romana je čak odlagao zbog kašnjenja programa pojedinih međuplanetarnih sondi, kako bi ta nebeska tela što vernije opisao na osnovu podataka sa lica mesta. Sigurno je imao uvid u planove SAD o Apolo letovima i nije čudno što je mislio da će kroz 30 godina ljudi imati stalnu bazu na Mesecu. Svi smo mislili isto.

Ispalo je da smo bili suviše zaneseni i naivni. Ispustili smo iz vida da je sve to oko puta na Mesec posledica političke odluke. Kenedi je bio rešio da 'dreši kesu' iz čisto pragmatičnih razloga a ne želje da učini nešto za boljitak čovečanstva. U to doba Amerima je bila poljuljana vera u tehnološku supremaciju jer SSSR je prvi bio poslao satelit i čoveka u kosmos. Bilo im je potrebno nešto spektakularno - Mesec, na primer. Osim toga Rusi su već radili na raketi za slanje ljudi na naš prirodni satelit. U pitanju je bila i ta čuvena "nacionalna sigurnost" SAD, nisu smeli da dopuste takvu prednost druge supersile.
Posle prvih američkih aluniranja, a) Rusi su odustali od svog puta na Mesec i okrenuli se orbitalnim stanicama i što dužem boravku kosmonauta na njima, b) američkoj javnosti je do te mere postalo dosadno da gledaju prenose da im je rejting bio veoma nizak, c)sve više se prigovaralo trošenju novca na nešto što ne donosi zaradu. Apolo je obustavljen zbog ova tri razloga, a zvanično zbog preterane cene programa. Ili, jednostavno rečeno, političari više nisu imali koristi, nije doprinosio njihovoj popularnosti, a više nije bilo pretnje da će ih Ruje "gledati" sa Meseca.
Kako su započeli taj veliki poduhvat, tako su ga i ukinuli, političkom odlukom. Na žalost svih nas.
Niko nije očekivao da će proći više od pola veka da se ljudi vrate na Mesec. Zaista, ko je tada mogao tako da misli, nije ni malo logično, uložiti toliki trud i novac, pa sve odbaciti, ali ko da od političara očekuje logiku?!?
Klark očito jeste, i pogrešio je.


Iz "Oluje sa Sunca":
"Nova flota letelica sličnih Apolu poletela je 2012. godine. Iako su uvaženi Sojuzi još saobraćali između Zemlje i Međunarodne  kosmičke stanice, odvažni, nepouzdani šatlovi povučeni su iz upotrebe. ... Dok se sve to odvijalo, američki i evroazijski kosmički programi s ljudskom posadom postepeno su se spojili  -  da bi 2015 pod okriljem velikog broja zastava, čovek ponovo stupio na Mesec. Do 2037. ljudi su već dve decenije neprekidno bili prisutni na Mesecu..."

Ova knjiga je pisana 2005. i ne sumnjam da Klark opet ima pristup svim planovima kosmičkih agencija, zato me čudi što je radnju postavio preoptimističko. Možda podsvesno želi da doživi povratak ljudi na Mesec?

Danas je situacija bitno drugačija nego pre 40 godina. Baze na Mesecu nisu više stvar političkog prestiža već ekonomske računice. Kinezi javno kažu da planiraju svoje baze samo zbog sirovina, pre svega He3 koji će biti potreban za buduće fuzione reaktore. Isto razmišljaju i Rusi a i Ameri vide računicu od Meseca. Verovatno je da će ovaj put zaista više zemalja otići "tamo" i ostati u bazama.

Problem je što se to neće desti tako brzo.
Ameri su najavili svoj povratak za 2020. a prvu bazu za 2024. devet godina kasnije od Klarkovog predviđanja. Šatl će zaista biti izbačen iz upotrebe 2010. a i kapsula za Mesec biće uvećana verzija Apolo-a, unapređena novim tehnologijama i zove se Orion. Nosiće 4 člana posade (6 na orbitu za MKS) a prvi probni let trebalo bi da bude 2014. Raketa nosač će biti nova, Ares 5, moći će da izbaci do Meseca kapsulu tešku 65 t (Saturn 5 je mogao da nosi 47 t težak Apolo) ili da postavi na nisku orbitu čak 130 t. Prvi let je najavljen za 2018-u, opet prekasno za Klarkovo predviđanje.

Rusi su najavili da će otići na Mesec 2015. oko 2020. početi da kopaju He3, a bazu postaviti oko 2025. (prošle godine je RKA najavila bazu do 2015, baš optimistično). Vlada nije odobrila fondove za istraživanje Meseca u periodu 2005-2015, ali se u RKA nadaju da će naći finansijere u industriji.
Teško da će ovo ostvariti, čak i da nađu novac. Kliper kojim bi trebalo da lete ući će u redovnu upotrebu tek 2015-6. nije verovatno da će odmah ići na Mesec. Raketa koja će ga nositi dovoljna je samo za orbitu, a dovoljno snažnu za Mesec nemaju. Možda će na orbiti kompletirati kosmoplov za let, to je bio jedan od planova još šezdeset i neke. Za ovo će moći da im posluži Parom, orbitalni "taksi". Znajući da im hronično nedostaje novac sumnjam da će ispoštovati ove rokove. Opet prekasno za termine iz "Oluje".

Rusi su, navodno, već predložili Amerima da se udruže i zajedno odu na Mesec, ali Ameri su to odbili, čak su i demantovali da su takvu ponudu dobili. S obzirom da Ameri teško podnose to što moraju da dele sa Rusima MKS nije mi verovatno da će želeti da ponove to iskustvo na Mesecu. Ne uklapa se u američku sliku o SAD kao gospodaru sveta, a osim toga, da mogu prigrabili bi Mesec samo za sebe.

Čini mi se da Klark previše idealistički posmatra budućnost. Verovatnije je da će se borba preneti u kosmos, nego da će velike sile zajedno nastupiti. Američka vojska razvija sopstvenu verziju letelice, neku vrstu šatla, kao isključivo vojni orbitalni brod. SAD će biti prva zemlja koja će imati isključivo vojni kosmoplov. To nije postupak zemlje koja planira da deli kosmos ravnopravno sa drugima, naprotiv.

Kada se sve sabere i oduzme, Klarkonja je, verovatno, opet "požurio" i prikazao budućnost lepšom nego što će (opet verovatno, da ne baksuziram) biti.

Šta mislite, da li sam ja previše pesimističan ili vam ovo izgleda verovatno, kao budućnost koja je izglednija od one Klarkove?
Sačuvana


Čoveče, pazi da ne ideš mali ispod zvezda! pozdrav
MasterYoda
Jedi Council Member

predsednik


Poruke: 4.364
Ugled: +32/-5
Starost: 64
Lokacija: Very Far Away from Anywhere Else
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #1 poslato: 19.12.2007. 08:51:22 »

Матори Кларкоња, да.

Да је по његовом, људи би већ припремали другу експедицију до Јупитера. Али није по његовом. Само,
какав би он писац НФ-а био кад не би мало погурао
ствари.

Лично, мислим да нема теорије да он доживи повратак
човјека на Мјесец, а сталне базе тамо нећемо, вјероватно,
ни ми доживјети. Једино ако медицина не сконта неку
чудотворну методу за битно продужење живота, и то
веома јефтину методу.
Sačuvana


Čovek se ne bori s rupom iskopanom na pogrešnom mestu, nego s budalama koje su je iskopale. Rupu jednostavno zatrpava.
Sal
Banovan korisnik
predsednik


Poruke: 5.649
Ugled: +28/-10
Starost: 49
Lokacija: In the face of the place
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


WWW
« Odgovor #2 poslato: 19.12.2007. 09:40:25 »

Upravo zato i volim matorog...
Na buducnost covecanstva gleda optimisticki.
Ja naravno ne delim njegov optimizam, jer cinjenice u onom lepom Mr Dan-ovom tekstu govore za sebe.

Jos jedan dokaz o covekovoj (ili americkoj) pravoj prirodi.
Kada zagrebemo ispod povrsine humanizma, entuzijazme i voljom za blagostanje svih ljudi, otkricemo pravu nasu narav.

Sebicnost, i ako moze ikako sve na racun drugog.
Ameri su tu naravno sampioni.

Zaista steta sto su toliko ufurani i nece sa rusima da podele put do meseca.
A rusi su i dalje aeronauticki superiorniji od amera. Pitanje kesha je druga stvar.

Naravno da je matori promasio svoje vizije.
Za satelit nije, pozurili su brze bolje da ga usavrse jerbo je tu i kesh, i vojni primat.

Nemoze me niko ubediti da sile zajedno nemogu za godinu dana sklepati brod koji ce odneti na mesec bazu i spustiti je tamo.
Mogu.

Ali nema tu sebicnog interesa.
Sačuvana

...We'd better get back, 'cause it'll be dark soon, and they mostly come at night... mostly...
dan555
Kosmozamlata

predsednik


Poruke: 8.808
Ugled: +80/-9
Starost: 60
Lokacija: Nigdina
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #3 poslato: 19.12.2007. 16:52:27 »

За годину не би баш могло али за 4-5 без проблема. Кад им је за Аполо требало 9 год. без икаквог претходног искуства 4-5 би данас требало да буде и превише.
Sačuvana


Čoveče, pazi da ne ideš mali ispod zvezda! pozdrav
Sal
Banovan korisnik
predsednik


Poruke: 5.649
Ugled: +28/-10
Starost: 49
Lokacija: In the face of the place
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


WWW
« Odgovor #4 poslato: 19.12.2007. 19:22:01 »

Ne slazem se sa tim.
Tehnologija se od tada razvijala progresivnom brzinom.

Ako mogu relativno male privatne kompanije sa ogranicenjima svake vrste da naprave funkcionalan satl, zasto udruzeni umovi i kapitali cele zemlje ne bi mogli napraviti pravi veliki brod sve sa bazom da je postave na mesec?

Onomad je Apolo odneo dzip i kojesta na mesec...a sam si odgovorio i zasto.

Mogu, mogu....samo da hoce.

Al ajd, da nebudem "tvrdi" optimista...dajem im godinu i po, do dve.
Sačuvana

...We'd better get back, 'cause it'll be dark soon, and they mostly come at night... mostly...
garwor
Speed King

predsednik


Poruke: 1.979
Ugled: +17/-2
Starost: 42
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #5 poslato: 20.12.2007. 00:14:20 »

Ali cemu sve to? Naravno da ne zele da se udruzuju jer je sada u toku neka vrsta trke u razvoju svemirskih i antisvemirskih oruzja, pa nece da otkrivaju jedni drugima tajne. Kinezi imaju neke visokoenergetske lasere koji ometaju americke satelite kad su iznad Kine, a skoro su izveli obaranje sopstvenog satelita raketom sa zemlje sto znaci da mogu i americki ladno oboriti. Ameri imaju raketne stitove, ruje tvrde da imaju raketu koj aprobija taj stit. Sve u svemo eto novog hladnog rata i trke u naoruzanju, ali ovaj put sa 3 igraca i u svemiru. Tako da bi neke misije na mesec bile gubljenje vremena i para.
Sačuvana

Bolje biti tezak covek nego laka zena.

Sve su zivotinje jednake, samo su neke jednakije.
SuzanKalvin
Moderator

predsednik
*****

Poruke: 1.813
Ugled: +11/-0
Starost: 42
Slike: moj album
Pol: Žena
Van mreže


« Odgovor #6 poslato: 20.12.2007. 04:10:33 »

'Oko' i 'oluja' su mi super romani, odatle sam i naucila po nesto o svemirskoj teh i istoriji. Ali ne verujem da ce se to izdesavati u vremenu koje je Klark 'predvideo'. Mesec osim turisticki, ne verujem da je zanimljiv, ustvari jeste, ali vise u naucnom pogledu nego u nekom komercijalnom. Kakva ruda moze da se vadi na Mesecu a da taj vid proizvodnje nije skup.
Ja vidim baze na Mesecu ali u nekoj dalekoj buducnosti koju ni moji unuci nece doziveti.
Sačuvana

dan555
Kosmozamlata

predsednik


Poruke: 8.808
Ugled: +80/-9
Starost: 60
Lokacija: Nigdina
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #7 poslato: 20.12.2007. 06:56:13 »

Хелијум-3 је нуклеарно гориво будућности, уз деутеријум и трицијум (којих  има довољно у морима) користиће се у фузионим реакторима. Руси и Французи су већ договорили прављење једног експерименталног, иако још нико није пронашао начин да обезбеди потребне услове за контролисану фузиону реакциу. Мислим да ће правити неку верзију Токамака.
Хелијум-3 до нас долази са Сунца, које га производи али на Земљи га нема много зато што не може да допре до површине због атмосфере и магнетосфере. На Месецу нема тих препрека па је тамо током милијарди година акумулирана велика количина. Претпоставља се да се налази неколико метара дубоко под површином.
Процењује се да ће годишње тржиште хелијума-3 вредети 300 милијарди долара, када једном сва производња струје буде базирана на фузији.  ( http://www.asi.org/adb/02/09/he3-intro.html )
Мислим да је то више него добар "мамац" за компаније да инвестирају у истраживање Месеца.
Поред тога, већ постоје пројекти да се на Месецу праве делови космичких бродова, подижу на орбиту и ту склапају. То је много јевтиније због мале гравитације, него на Земљи.
Не би било економски оправдано да се материјал са Месеца пребацује на Земљу, осим хелијума-3 и неких готових производа које ће бити лакше и јевтиније  правити у условима који владају на Месецу (вакума у изобиљу  Very Happy  + 1/6 земљине гравитаци + Сунце без облака).
Месец је састављен од истог материјала као и Земљина кора, само што преовладавају лакши елементи.
Месец ће бити и база за одлазак на друге планете.

Sačuvana


Čoveče, pazi da ne ideš mali ispod zvezda! pozdrav
MasterYoda
Jedi Council Member

predsednik


Poruke: 4.364
Ugled: +32/-5
Starost: 64
Lokacija: Very Far Away from Anywhere Else
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #8 poslato: 20.12.2007. 08:40:44 »

Контролисана фузија, цвети грал модерне физике. Многе
наде и велике паре улажу се у истраживања како доћи
до тога. И, наравно, већ одавна свака земља сваки
напредак на том пољу чува као најстрожу тајну. Већ
веома дуго ту нема размјене научних информација.

И, наравно, нико никоме не жели помоћи ни у чему што
је везано за те ствари, па тако 'заједнички напор' ради
повратка на Мјесец у старту пропада.
Sačuvana


Čovek se ne bori s rupom iskopanom na pogrešnom mestu, nego s budalama koje su je iskopale. Rupu jednostavno zatrpava.
Sal
Banovan korisnik
predsednik


Poruke: 5.649
Ugled: +28/-10
Starost: 49
Lokacija: In the face of the place
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


WWW
« Odgovor #9 poslato: 20.12.2007. 21:14:12 »

Jedina Klarkova greska u njegovim vizijama je sto je izostavio faktor ljudske zlobe i sebicnosti.
Ali zaista jedina.
Da nije toga, vec bi ljudi bili u okolini jupitera, kao u 2001 ili 2010..mozda bi cak i nasli neki artefakt tamo (simbolicno pokazano kroz monolit, cuvara i ispravljaca ljudske zlobe i sebicnosti, koji se lepo oslikao (figurativno) kroz zivot na europi..(ne dirajte europu, zli ljudi, jerbo cete najbati od "visih")
To je sustinska Klarkova poruka svetu...ne dirajte ono sto neznate i ne razumete....ne dirajte SEBE.
Tako sam ja doziveo prdonju i podrzavam ga u tome Smile

Mnogo je pogodio, i zaista imamo srece da se jedan veliki vizionar koji je uz to i knjizevno nadaren, zove nasim savremenikom.

Sva nauka i tehnologija danasnjice su, da se bezobrazno izrazim, nusprodukt vojne industrije.

Prvo je napravljena A bomba, pa onda reaktor.
Prvo je atom sprzio gradove (izgleda da ce i dalje) pa onda osvetlio neciju kucu...

Prvo je Hitler nosio bombu na raketni pogon, onda je zblizila kontinente brzim prevozom...

Prvo su otkrivali bombardere, pa su onda radari merili oblake, kisu sume grad i zvezde (cije delo se tako zove SmileSmileSmile )

Primera ima jos milion, ali eto naj...

I sada, da li moze iko da zameri prdonji sto je "promasio" vreme svojih vizija?

Svemirski lift mora doci, ako covek ostane normalan...
Baze na mesecu svakako, kao i "pad meseceve prasine" SmileSmileSmile

Kao njegov veliki obozavatelj, mucno mi je da uopste raspravljam o njegovom "promasaju"

On je kao mama Tereza u Sci Fi-u (a i van njega)
Steta sto svoj vizionarsko- lliterarni talenat nije upotrebio da opise suprotnost, kako covek pada i pada, ratovima i unutrasnjom zlobom....mislim da bi se svi jezili i grozili citajuci to...koliko je u svojim delima optimizma i nade dao, toliko bi u tom svom figurativnom delu naterao nas citaoce da se stidimo sami sebi.

Ne dirajte mi prdonju, i ne osudjujte ga...SmileSmileSmileSmile
Jer, veceg humanistu (kroz dela) u sci fi nema
Smile
Sačuvana

...We'd better get back, 'cause it'll be dark soon, and they mostly come at night... mostly...
Sal
Banovan korisnik
predsednik


Poruke: 5.649
Ugled: +28/-10
Starost: 49
Lokacija: In the face of the place
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


WWW
« Odgovor #10 poslato: 20.12.2007. 21:22:56 »

Sve vojno-svemirske sile sveta mogu zajedno, da se manu svojih budalastina, napraviti za koju godinu i lift i bazu na mesecu...

Uzmite Las-ov kalkulator (sharpov) u ruke i sabirajte budzete kine, amerike, rusije, evrope, srbije i juznoafricke republike...

Uzmite superumove istih zemalja, kao i njihove superkompove koje prave trenutno strateskie planove napada i tako....i one koji kontaju kako sahovske velemajstore da pobede nakon 1000000 poteza kalkulacije u jednoj sec....

Saberite to sve, i onda cete se zaprepastiti za koliko mogu napraviti lift...mislim da bi karta za panoramu tere bila oko 30 evra....a aranzman na mesecevom Holidej In-u za sedam dana jedno 500 evra, sa polupansionom.

Naravno, nas "Jahorina" bi bio 200 evra, sve sa docekom srpske nove....

SmileSmile
Sačuvana

...We'd better get back, 'cause it'll be dark soon, and they mostly come at night... mostly...
garwor
Speed King

predsednik


Poruke: 1.979
Ugled: +17/-2
Starost: 42
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #11 poslato: 21.12.2007. 02:05:00 »

dzaba kad na mesecu nema snega za skijanje. Sta da vidis tamo? Zemlju manju nego u geografskom atlasu? Ne mozes ni cistog mesecevog vazduha da se nadises. Brza voznja po mesecevoj povrsini? Ne deluje nesto uzbudljivo, navikli smo na vece G-sile. Skakanje? Ima trambulina i na zemlji, pa i smanjena gravitacija se moze napraviti za manje pare nego baza na mesecu, za one koji hoce to da probaju. Mesec je bre turisticki mrtav, nema nista od njega. Jedino sto mi pada napamet je da sa zemlje izgleda da je uvek isti deo meseca okrenut zemlji, sto znaci da se mogu montirati kakvi korisni spijunski sateliti, sta drugo.
Sačuvana

Bolje biti tezak covek nego laka zena.

Sve su zivotinje jednake, samo su neke jednakije.
MasterYoda
Jedi Council Member

predsednik


Poruke: 4.364
Ugled: +32/-5
Starost: 64
Lokacija: Very Far Away from Anywhere Else
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #12 poslato: 21.12.2007. 08:26:18 »

Nemoj tako, garw. Uvijek će postojati ljudi koji su spremni platiti ekskluzivu. Kakva je svrha prvi podvodni hotel koji se danas otvara u Dubaiju? Sve što njegovi gosti mogu vidjeti, mogu vidjeti i na milion drugih načina.
Svojevremeno je neki tip došao na genijalnu ideju. Otvorio je u blizini Los Anđelesa, na putu za Holivud, ekskluzivni kafić u kome se služila samo kafa. Sasvim obična, ništa specijalno, kafa kakvu možeš popiti bilo gdje. I okačio cijenu od 105 dolara za šoljicu. U čemu je fazon? Oni kojima je 105 dolara sitnica dobili su mjesto gdje mogu popiti kafu na miru, bez da ih neko uznemirava. Kasnije je postala stvar prestiža popiti najskuplju kafu na svijetu. Još kasnije, znajući da se tamo mogu sresti filmske zvijezde, producenti i režiseri, počela je navala i onih koji su potrošili poslednju stotku na kafu, nadajući se da će biti 'otkriveni'. Ludnica, ali ludnica koja je trajala godinama i vlasniku donijela ogromnu zaradu (stotka po kafi čisto, brat bratu).
Sačuvana


Čovek se ne bori s rupom iskopanom na pogrešnom mestu, nego s budalama koje su je iskopale. Rupu jednostavno zatrpava.
Sal
Banovan korisnik
predsednik


Poruke: 5.649
Ugled: +28/-10
Starost: 49
Lokacija: In the face of the place
Slike: moj album
Pol: Muškarac
Van mreže


WWW
« Odgovor #13 poslato: 21.12.2007. 12:35:49 »

Ja nisam pricao o turizmu na luni, nego o tome kako bi lako mogli dospeti do tamo, samo da nije majmuna sa njihovim vojnim igrackicama.....

Mislim da bi rudni nalazi na mesecu bili sasvim dovoljni da se kolonija odrzi sama po sebi...vremenom bi ladno "otkacila" teru, cak bi i izvozila.

Nije Klarkonja lud, konto je on dobro...

Luna bi uzimala oogromni kesh u brodogradnji, i bila bi prirodna i logicka astro luka Tere.

Sto se tice turizma, mislim da bi panorame bile fantasticne...
'Sve one planine i mora, sa kristalno jasnim pogledom...

Ako nista, to na teri nemate gde videti.

Moracu rezervisati, ionako neznam gde cu za novu godinu... Smile
Sačuvana

...We'd better get back, 'cause it'll be dark soon, and they mostly come at night... mostly...
MasterYoda
Jedi Council Member

predsednik


Poruke: 4.364
Ugled: +32/-5
Starost: 64
Lokacija: Very Far Away from Anywhere Else
Pol: Muškarac
Van mreže


« Odgovor #14 poslato: 21.12.2007. 13:49:41 »

Sačuvana


Čovek se ne bori s rupom iskopanom na pogrešnom mestu, nego s budalama koje su je iskopale. Rupu jednostavno zatrpava.
Stranice: [1] 2 3   Idi gore
  Štampaj  

 
Prebaci se na:  

Šema sajta  ◊   SF Vektor  ◊   TV program  ◊   Periodni sistem NF

Pravilnik  ◊   SF kviz  ◊   NF na Krstarici  ◊   SF filmovi  ◊   Bibliografije

Kopirajt © 2006-2019. SF tim. Sva prava zadržana.
Pokreće MySQL Pokreće PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines | Mapa foruma | Arhiva | wap2 Ispravan XHTML 1.0! Ispravan CSS!
Stranica je napravljena za 0.023 sekundi sa 24 upita.